tantin

Ами провери първо докога имаме антично население в района,Не беше ли Кубер дето влачеше със себе си разни скамари? Пък сега само славяни били? Във Влахия нама романоезични по дефолт,няма абсолютно нищо намерено.Хайде да не спекулираме. За скамарите - вече изказах мнение че тоя термин се използва като грабители, разбойници. (може да са всякакви) . Друг път се ползва за някакво население по южната граница на ПБД. Относно романо-езичните - те са слабо представени в ПБД и почти не дават някакъв отпечатък на старобългарския език. По скоро същите са изгонени от завладените територии, изтласкани към високите планини или далеч на запад към Косово и албанските планини. Там те вече участват във формирането на албанци и власи. Друга такава група романоезични е възможно да се е изолирала из карпатксите планини. Ако романо-езичните са останали в ПБД или завладени, то те бързо са усвоили славянския и съответно са били славянизирани или двуезични. Но за някаква автономна област, тяхно си самоуправление или местен техен управител - владетел и дума не може да става.

Жена - Žena (слов). Żona (полски) Žmona (Литовски) Куче - Kutya (унгарски) , Shun (Арменски) За "шетам" едва ли има нужда да коментираме.. Освен шетам колко подобни думи знаеш: шетня? Шътвам? шит? - тази дума не се явява в корените на други основни думи, не е основна. Някаква заемка. Подобно на метла . мет - шет. мета - шетам. Все пак с метлата може да намериш думи като омитам, метало, мятам и други. А шетам си е дума сирак. Държа - едва ли е иранска и също се ползва в други славянски езици. държа - držet - чешки, držať (словашки) Аз в старобългарски не е "аз" а е . Това не се различава с много от словяшкото Ja , латвийското Es , литовското Aš. Така че примерите ти са неубедителни Мейкбулгар.

Разбирам те напълно. Имам мои причини да не се съглася с тая версия. Причината: старославянски. Ако разучиш малко по добре старославянски ще забележиш голямата близост с останалите славянски езици. По-малка с балтийските. Ако към тези езици се беше добавил друг ирански вариант, друг слой , то той щеше да е по-видим при българите и да го отличава повече от чехи и поляци. Но такава драматична разлика няма. При това говорим и за езика приет за употреба от държавата, от църквата и царете. Иранският, сарматският и кавказкият пласт не съществуват в старобългарския. Запазил се е чист славянски език. При това прабългарите не са добавили почти нищо към тоя език. Тези доста думи за които говориш не са част токова много доста.. Извади ги тези старобългарски думи и тогава да си говорим. Да видим има ли ги тези думи при чехи и словаци и дали наистина тези думи ни отличават значително от западните славяни. Да видим и доколко тези думи са ирански, а не-славянски.

Не знам защо ви звучи като арийски. Между славянските езици и арийския има около 2000 години времева разлика. След един толкова дълъг период езиците им стават неразбираеми помежду си.

Языковыми потомками сарматов являются осетины, чьи предки — аланы — были собранием части сарматских племён[32].

Ако проследим логиката на събитията: след хунските нашествия през края на 3-ти век и разпада на империята на Атила прабългарските племена - кутригури, оногури и други се настаняват някъде в северното причерноморие и вероятно Крим. Това продължава до Кубрат. До 680 година минават почти 3 века. А като време това е почти толкова колкото е времето на съществуване на ПБД. Възможно е прабългарите да са си запазили тюркоезичието си за тези 3 века и да са били все още тюрко-езични при пристигането им с Аспарух на Балканите. Но възможно е да са пристигнали в доста разреден състав, заедно с други народи и да са били вече частично славянизирани или пък да са се били смесили вече с други народи като алани , сармати или гети. И в двата варианта имаме доста противоречия и е трудно да обясним логиката на събитията. За да не се измъчваме с тези напразни въпроси, то аз пренасочих погледа си към тези които са действителните носители на славянския език. Тези за които предполагаме че са най-близко свързани с прабългарите - Северите. Възможно ли е това да е средната класа на ПБД ? Нещо като междинно съсловие , администрация, привилегирована класа ? На първо време това не би трябвало да е възможно, понеже те са заселени като охрана на проходите. Имат си задължения, имат си зададено място за охраняване. Трудно можем да си представим същите тези славяни като някакви благородници , рицари или администратори... Но нещата се развиват много бързо. Прабългарският език както знаем от анализите ни е достатъчно далечен на славянския. За да си общуват със славяните прабългарите са имали спешна нужда от преводачи и такива преводачи дори и да е имало са били крайно недостатъчно. Ако е трябвало да се управляват непрекъснато разширяващи територии , при това на друго-говорящи народи е изкючително важно да се намерят верните съюзници. Подобен процес се случва 800 години по-късно в Америка. Испанците първо завладяват Караибските острови и оттам продължават да завладяват целия континент. При това ако си мислите че испанските корабни експедиции са били многобройни е крайно грешно. Испанците са били малко и дори въоръжението им е било не особено надеждно. По-скоро за сплашване, отколкото средство за справяне с многобройни армии. Все пак испанците успяват да завладеят континента и това те го постигат с привличане на местни индиянци за съюзници. На първо време те ангажират индиянци от Караибските острови, които освен като помощници са им служели и за преводачи. След това испанците успяват да разединят воюващите помежду си индиянски племена като са привличали накои от тях и така в политически съюзи за немного време покоряват целия континент. По подобен начин можем да предполагаме привличането на славянски племена на постоянна служба или съюзничество към прабългарите и възлагането на административни и командни функции към тях. В процеса на това сработване или прабългарите са задобряли със славянския и постепенно е отпаднала нуждата от преводач, или северите са понаучили нещо от прабългарския, но едва ли са успели да го проговорят в достатъчна степен - освен деца от смесените им бракове. Значи славяните - севери са тези, които са били междинното звено със седемте славянски племена и вероятно с останалите славяни към по-късните времена. А славянската администрация на северите е трябвало да изпълнява не само войнски функции по охрана, а също така множество други задачи по превеждане, управление, помощ, разузнаване, комуникация. Значи идеята за разглеждане на северите като новата средна класа в ПБД не е безмислена. През това време прабългарите си остават тюрко-езични, но живота в новата среда сред премногото славяни постепенно ги запознава с езика и нравите на техните поданици и само до няколко десетилетия новият език на поданиците става толкова популярен и необходим, че нуждата от старият език на дедите им напълно отпада. В такъв случай можем да очакваме към управителя на съответната област винаги да има назначени по няколко помощника - военни, прислужващи, преводачи, готвачи, писари, шамани и други. Болярина би трябвало да си има цяла свита . В свитата на болярина със сигурно да присъстват поне един или няколко славянина и както можем да предполагаме това ще са изключително верни и доказани хора. Тоест идеята за славянското родство и братство не е на първо място в ПБД. Но при подчиняването или привличането на другите славянски племена средната класа на славяните-севери е изиграла изключително важна роля за привличането на останалите племена като част от развиващата се и разширяваща се държава. Тоест можем да разглеждаме езиковата политика на ПБД не като слабост - а като политически силен ход, стратегия за разширяване. Един много мъдър стратегически ход на опитни в политиката и военното дело хора.

Изказвам обосновано предположение за връзка между прабългари и територията на сегашна Хакасия. Това е преходен пункт пресечна точка по пътя на Хуните и най-вероятно местни племена са се смесили или са били повлечени по време на хунската миграция на запад. По тези земи китайският календар е преведен на тюркски. Възможно е разбира се това да бъде също Тува или някое друго място в онези региони. Това са огромни територии. Хунската инвазия по пътя си е разместила и пренаредила множество народи. Слагам няколко препратки с информация за Хакасия. Тюрки России: Республика Хакасия Кизласов Археолог Л.Р Кызласов // 8.10.2020

Доколкото може да се вярва на изложената до тук информация за тъй наречените скамари, Old Italian scaramuccia . Възможно е самото наименование да е италийско, романско. Но с него са назовавани не-италийски племена или разбойнически групи. Слабо вероятно ми изглежда съществуването на славянско племе с наименование скамари. (напълно възможно е това да е и някакво териториално обозначение, свързано със селище или местност. Докато за северите не подлагаме на съмнение тяхното съществуване като племе (най-вероятно славянско ) то скамарите са с неясен етнически състав. Възможно е това да са разпръснати разнородни общности, заварени от прабългарите на територията на ПБД или около южната граница. Възможно е към тях да са настанени северите със задачата да охраняват проходите . "Християн, християнски ренегат и началник на скамарите” - е заловен по същото време когато са заловили „Славун, княза на северитe" . Ако това е в рамките на една операция - то същите би трябвало да са в непосредствена близост едни с други. Относно езиковата принадлежност на скамарите: възможни са 2 версии. Ако с това понятие за назовавани най-общо разбойници, грабители, скитници и подобни, то ясно е че по една такава дефиниция скамари биха могли да бъдат всякаква паплач, включително германци, славяни авари, дори и забягнали ромеи, местни траки или нахлули нашественици отвъд Дунава. Ако обаче това понятие се е закрепило към точно определена група хора, обитавяща на дадена територия - то тогава те биха имали конкретна етническа категория. Фактът че това понятие се е разпространило из западна Европа и че присъства и днес с определен смисъл ни подсказва че най-вероятно е свързано с разбойничеството. В същото време споменаването на конкретен народ скамари би могло да е свързано с някакво племе или общност в южните гранични територии на ПБД. Скамарите не присъстват по никакъв начин в оставената литература и писменост от ПБД. Ако те участваха по-активно или бяха от друга - не-славянска етническа група, то вероятно те биха оставили някакви следи. Но такива за момента ние не откриваме. В тоя смисъл към настоящия момент няма особено значение тяхната конкретна идентификация. Те не са водещ компонент в държавните структури на ПБД и не са езиково определящи. Не така стоят обаче нещата с другите славяни - северите.

https://sergeytsvetkov.livejournal.com/84227.html History and Etymology for skirmish Noun Middle English skyrmissh, alteration (influenced by Anglo-French eskermir to fence (with swords), protect, of Germanic origin; akin to Old High German scirmen to protect, scirm shield) of skarmuch, from Anglo-French escarmuche, from Old Italian scaramuccia — more at SCREEN

Днес стана дума в другата тема за севери и скамари. Славянското име на княза на северите ясно ни подсказва за етническата принадлежност на това племе.

Ще ти помогна с една дума за твоята иранска колекция: берекет. Най-вероятно тая дума ще да е от ирански произход, щото я ползват таджики, кримски народи, ние я ползваме. Но болшинството тюрки си имат други по-употребявани версии за същото. Берекет се ползва и от арабите също.

Въобще не са очевидни тия аналогии. Очевидни са само и единствено за застъпниците на подобни хипотези. Изкуствената черепна деформация има и в Южна Америка. Да търсим ли прабългари и сред индиянците от Перу? При скитите има толкова много народи и всички те биват назовавани скити. А като стане дума за царските скити и нещата зациклят. Описанията за царски скити наподобват по скоро за дебели мазни гърци със шкембета, и изобщо там не става дума за онези мълниеносни конници дето вкарвали в ужас всякакви армии.

Шамани е имало при българите, така каткто ги има при скити и при останалите тюркски народи и при монголите също. Едно от местата където се споменава за шаманите е в писмото от римския папа до цар Борис. А кукерите са остатък от древните шамански практики.

Избутвам тази тема на по-видно място, понеже бих желал да огледаме още веднъж ролята на севери-те в ПБД. Не го обичам този водещия нa това предаване, понеже е способен в рамките на 1 изречение на госта си да го прекъсне поне 5 пъти и с това не само че прекъсва ами и непрекъснато измества насоката на разговора. Това е най-ужасният водещ погледнат откъм журналистическа гледна точка. Отделно пък не съм застъпник на иранската версия, защитаватна от госта. И все пак предаването си заслужава да бъде видяно. Темата е интересна и актуална. Изнасят се нови данни и информация за неотдавнашни открития. И освен това те говорят на скорост, не се губи време в излишни неща.

https://www.academia.edu/25632885/Аспаруховите_българи_и_северите_археологически_срещу_исторически_свидетелства_Asparukh_Bulgars_and_Severs_Archaeological_vs_Historical_Evidence_Известия_на_Националния_археологически_институт_XLIII_In_Honorem_Professoris_Stanislav_Stanilov_София_2016_197_216

Намерих: https://www.academia.edu/25632885/Аспаруховите_българи_и_северите_археологически_срещу_исторически_свидетелства_Asparukh_Bulgars_and_Severs_Archaeological_vs_Historical_Evidence_Известия_на_Националния_археологически_институт_XLIII_In_Honorem_Professoris_Stanislav_Stanilov_София_2016_197_216

То това добре, северите даже сме ги намерили, въпреки,че не са славяни, ама това са подробности. Къде са ги намерили? Дай подробностите?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/L_Doncheva_Petkova_Baltschik.pdf Некропола Балчик

По отношение на езика на прабългрите - вече доста изписахме за връзката им с тюрките. Тук не мисля да обсъждаме много в тази посока, понеже тази връзка е много особена. Тюрките са по-късен прдукт, смесване на множество средно-азиатски народи. Прабългарите са един по-рано отделил се народ. По отношение на чувашите - чувашите са също късно оформил се народ. Обаче има 2 други народи с ранна история: тувинци и хакаси. Тези два народа са малочислени и са в близост до Алтай. При тях можем да открием елементите на подобна ранна тюрко-езичност или алтайски говори, които в много отношения ни напомнят на тези загадъчни термини завещани от прабългарите. На един по-нататъшен момент може да се впуснем да разглеждаме в повече подробности тази връзка. Обаче няма смисъл да прекаляваме в търсене на тая връзка. Ще дам пример с прословутия календар: Китайския зодиак: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_zodiac#Chinese_calendar Този древен календар е изобретен от Китайците още преди новата ера. Възможно е същият да е още по-древен и да има няколко хилядолетия история. При китайците обаче той се установява и се стандартизира. Заимстван е от всички народи около тях: виетнамци, лаосци, корейци. Някакви нмадски народи от Източна Азия тръгват на запад и пренасят със себе си календара и познанията по него. В централна Азия около Алтай този календар се установява да много векове и тюрко-говорящите дават свои имена на месеците и годините. Правят собствена видоизменена интерпретация на китайкия календар. И от там заедно със същите, вероятно по времето на хуните или прабългрите календарът е донесен и до Първата Българска Държава. Ползван е като официален календар на царството и дори присъства в официални надписи и документи. Използването на тоя китайски календра с тюркските имена на месеци и години за нас се оказва изключително важно в идентифициране на самите прабългари. Има множество статии по този въпрос, а и последната ни тема по календара даде множество препратки за желаещите да погледнат повече. Новото което искам да добавя са хакаската версия на каледара. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хакасский_календарь Привидно тази версия на календара може да ви изглежда далечна, но според моите справки и сравнения тази му версия е една от най-близките към прабългрския календар. Ето и малко по-подробно обясниение как те са отчитали времето: https://nbdrx.ru/pdf/staty/ax0000027_62.pdf

Проблема не е в липсата на власи и ромеи.. Такива ще се намерят в някакви минимални количества. Проблема е в липсата и на самите прабългари като носители на пра-български език.. Просто такъв не се открива. Освен някоя друга дума за военни титли и разни обозначения. Вероятно прабългарите донасят със себе си и определено количество познания - строежи, укрепления, конструкции. И можем да отркирем определена пра-българска лексика около тези понятия. Но езика на прабългарите по времето на Първата Българска Държава до голяма степен си остава загадка. Което ме кара да си мисля следното: Българите - това са Северяните . За да не цапам по тая тема и като знам отношението на домакина на тая тема към моите разсъждения открих новата 3-та версия за да има по-свободен формат на разговор.

Вероятно прабългарите донасят със себе си и определено количество познания - строежи, укрепления, конструкции. И можем да отркирем определена пра-българска лексика около тези понятия. Но езика на прабългарите по времето на Първата Българска Държава до голяма степен си остава загадка. Което ме кара да си мисля следното: Българите - това са Северяните . Тоест пристигналите от севера българи са всъщност славянските племена на Северяните с утвърдена към тях прабългарска върхушка. Езикът им вече са е бил славянски. А битът им - жилища и организация до голяма степен вече са прабългарски. (не-славянски, или смесица прабългари-славяни). Ясно се различават прабългарски имена от славянски. Вижда се че живеят смесено.. Към славяните си има прабългарска върхушка - боляри, боили, таркани , комити и прочие. Това смесване на славяните с прабългарите не мога да си го обясня другояче. Славяните не са се пра-българизирали и не са научили тюркски. Дори не са взаимствали особено от лексиката на господарите си. Все пак не само че не са оспорвали върховенството на прабългарските си господари, ами и са го търсили и са способствали за успеха и величието на прабългарите.. При това дори не са интегрирали особенно лексиката на господарите си в ежедневието си! Как това е възможно ? Ами много просто.. По него време вече прабългарите са били тотално славяно-говорящи.. Може би шамана е помнел и знаел все още песни и предания на древния език, може да е имало ритуали с древните магически слова .. но малките им деца от предимно славянски майки едва ли са разбирали повече от 100-тина прабългарски думи. Ако прабългарският беше активен език - то по времето на създаване на книжнината щяха да бъдат записани десетки и стотици прабългарски думи като част от активния живот на царството им.. А такива букавално няма.. Това дори не е и загадка... Това показва липса на такива. А защо липсват ? Ами много е просто.. Станали са процеси и тези процеси може да са случили преди още прабългарите да пристигнат на Балканите. Тук изказвам хипотезата за пристигането на Аспарух с голямо количество Славяни - Северяни говорещи славянски език и с прикрепени към тях 100-тина или 200 прабългарски знатни семейства - боляри, боили и други знатни войни. Тази конфигурация от утвърдени връзки между северяни-прабългари изисква прабългарите вече да са владеели до съвършенство езика на подчинените им (поданици). Прабългарският все още се е използвал в ограничена употреба между самите прабългари (върхушката) но с течение на времето неговата употреба дори между тях е намаляла и изчезнала заради много по-широката употреба на славянския. Термините обаче по конструкции, военно дело , езически шамански практики са продължили да се ползват за известно време. Българите по този начин много бързо увеличават своята власт и влияние понеже подчиняват и присъединяват към себе си предимно други славянски племена и по този начин създават ред и държава там където разпокъсаните и неорганизирани славяни са ставали лесна плячка за всяка организирана армия. Ако трябва да търсим как и къде точно са се славянизирали прабългарите - смея да твърдя че това търсене трябва да се започне от един по-ранен етап - вероятно още по времето на Кубрат - някъде на север по времето на Първата им Великата Държава или стара велика България. Аспарух потегля на юг с не просто разнородна сбирщина, а с хора владеещи обща система, договорености, разбиращи общ език, взаимно-допъващо се разделение на труда . Армията му е с утвърдена структура и иерархия. ПБД не се създава от нищото, а пренася със себе си традициите и умения на СВБ (Старата Велика България).

Всяко отваряне на нова страница, нова книга или нова тема може да е ново начало. Нова гледна точка. Нов поглед. Дотук доста време отделихме на въпроси, които са дискутирани от почти 2 столетия. Спорихме и обсъждахме. Търсихме и продължаваме да търсим, да разсъждаваме. И краят му не се вижда. Отварям наново темата с прабългарите и с тяхната хипотетична (реална или нереална ) връзка с тюрките . Дотук нека обобщя за хора, които поглеждат темите за пръв път: - обсъждахме множество варианти по прабългарския календар и именника. Има си тема за това. -обсъждахме по темата за двуезичието. -продължаваме да обсъждаме за етническата хомогенност - вижте в темата там. - леко надникнахме за къщи и стоежи, но там нещата са доста специализирани и заглъхнаха. -в множество теми се обсъждат лингвистичните връзки между прабългари, тюрки, иранци и други. С преотварянето на тази тема вече бих желал да продължим обсъждането в определена посока. А именно: Вероятната славяно-езичност на прабългарите по времето на пристигането им на балканския полуостров. Тоест - прабългарите да са евентуално дву-езични , а много скоро стават тотално славяно-езични. Ако процеса на превключване към славянски се беше забавил и ако количеството на прабългарите беше значително - то невъзможно би било така само за 150 години техният език да бъде тотално забравен, отхвърнен и изключен от употреба. Значи варианта за тоя език предполага неговата минимална употреба и бързо западане. Използването на прабългарски е почти приключило към 9-ти век когато се приема Християнството. В темата за етническата хомогенност стана дума за присъствие на ромеи и власи в ПБД. Но дори и такива до голяма степен липсват. Проблема не е в липсата на власи и ромеи.. Такива ще се намерят в някакви минимални количества. Проблема е в липсата и на самите прабългари като носители на пра-български език.. Просто такъв не се открива. Освен някоя друга дума за военни титли и разни обозначения.

Да търсиш власи или романо-говорящи в северна България по времето на първото българско царство (или държава) си е загуба на време. Съмнявам се дали въобще такива е имало вече по него време. Няма следи особено. Ако имаше - тези хора щаха да се интегрират в държавата, щяха да се умножат, да оставят значително езиково наследство - някакъв слой с думи. Обаче такива няма. Само 50-100години по късно по цялата територия на сегашна Северна България си се говори слявянски. И тоя език е записан, Дори и топологията на местата не е оставила особени романски имена.

Траките са много важна част от македонската армия. Когато не са им достигали македонски войинци или главнокомандващи са слагали на мястото на липсващите македонци - тракийци. Това е било в Египет и по други места. Малката антична Македония не смогвала да изпрати нужния брой войници по огрмната територия , завладяна от Ал . Македонски. Ако погледнеш по централна Азия - там където е един от градовете Александрия се засичат Бактрия, кушаните , има продължително гъцко-македонско управление и имат контакт с китайците. Но кой знае какво взаимоотношение на Тракия с Китай едва ли можем да очакваме. Може да са докарали коприна и стъклени бутилки, китайски порцелан и подобни. За рода - не ми се коментира , не го вярвам. С корейците сме по-скоро роднина по линия на хуните, жужани или подобни - с които е тръгнал тоя календар на Запад.Същите жужани създават някъде из Манджурия друга държава, която по-късно става държавата на корейците. Но хуните не са разнесли някаква особена писменост. Ползвали са китайските надписи, а тия от Корея ползвали будиски и китайски и чак в 14 век си направили своя си азбука.