tantin

Там връзката на КА с микенци , а също и с минойците е като бял ден. Въпрос на време да се понасъберат още проби и дървото ще се заформи . Тука пак да добавя още нещо малко по методологията: Клъстърния анализ се справя лошо когато имаме преплитане на дърветата. Примерно корените , примерно имаме 2 дървета. Да речем от една страна са африканци, от друга са азиатци. Двете големи групи се преплитат в Европа и в Ливан. Ясно че и двете дървета трябва да участват в схемата. Но Клъстърния анализ не може да ни го покаже това. Клъстърния анализ ще заформи дървото само по едното стъбло, а другото дърво ще се нагъчка някъде като един огромен клъстър и ще се прикачи към някое от клончетата. Що го казвам това за 2-те дървета.. Защото това се видя много добре в кръговата диаграма с унгарските авари. Там дървото тръгна откъм азиатското произхождение. Азиатците се оказаха в root позицията. А древните европейци се набутаха в страничен клъстър. Казано с други думи: клъстърния анализ следи (проследява) произхода и взаимовръзките само по едно направление - това което ние му зададем в зависимост от подбора на извадката с пробите.

Донякъде това е проблем на Южняка... Как да обясни дървото си? Как ги защо го е получил? Малко разяснения по него: В корена на дървото (Root) са 2 авари. От тях от раз изскача някакъв си унгарец... ОК, приемаме че това е авар в Унгария. Но след него изскача гепида. И после някакъв черняховец. И после е средновековния българин.. И тогава идва ред на великия и известен на всички вас Неолитчик от Самоводене (майтап)... Самоводенския прабългарин или какъвто щете го наречете, но е древен българин от средновековието. После са чехи, черняховци, салтовци... молдованци и степняци. И идва ред на германците съответно.. Но странно как точно от там се отцепват Казахстанския усун ( усуните открай време са любимци на южняка, майтап Южняк, не се засягай моля те ! ) После идват някакви скучни украинци от степите.. И нататък дори не ми се коментира... Идва ред на клъстърите, дето южняка е много доволен че софтуера ги е изхващал... Това е моето тълкувание. Няма да пиша стихотворение, щото нещо не ми се римуват тия индивиди в тия последователности. Но който иска да се изпробва. Тия останалите в покрайнините не са ми интересни и спирам до тук. Надявам се да съм пообяснил дървото.. Ако имаше по-древни индивиди в тая извадка, то те щяха да са по близо до корена, центъра на кръга, но такива няма..

Напротив! Имаш я. Дори и в графиката на Южняка със сарматите (нищо че е кръгова) пак го имаш дървото. ПП. Ако уважаемия Южняк пожелае да ни пусне графиката като вертикална таблица или обикновенно дърво - това изобщо не би го затруднило. Чисто и просто избираш как да покажеш йерархичната структура. Някой харесват повече кръговото.

Относно ПСА: моите данни са по-скоро резултат от Multidimensional Scaling (MDS) . https://rpubs.com/folwalsh/mdspca Разликата между едните и другите е много тънка. Но МДС се справя по-добре когато имаме диполни данни , понеже хромозомите са по двойки. Съответно МДС прави 2 огледални бази според това дали индивидите са хомогенни или хетерогенни. И един куп други детайли, дето даже и Южняка надали ги знае. Така че аз имам мощен инструментариум ( бая пот съм хвърлил).. Нямам намерение да вкарвам никой в заблуда. Както знаете данните са публични и всеки може да ги превърти на ПС-то и да види кое как е. А и не съм направил още публикации и големи твърдения, за разлика от публикуващите книги и даващи интервютата.

Приемам ти аргументите и те разбирам . С теб много лесно ще се разберем. Веднага давам пример: Това го има в тая статия: https://www.nature.com/articles/nrg1124 Има ли смисъл да обяснявам какво е това дърво ? Това дърво се получава като пуснеш клъстърен анализ само и единствено върху 23-та хромозома, което е У хромозомата. Подобно е и дървото върху 24-та, тоест Х хромозомата. Да речем обаче че пуснеш не върху половите хромозоми, ами върху всичките 22 (автозомните). Пак ще получиш подобно дърво. Гарантирам ти.. И смисъла е много много подобен на смисъла с Х и У дърветата, дето няма смисъл и нужда да ги обясняваме.

Не знам какво искаш да видиш. Научна публикация за клъстърния анализ ли? Или примери за това как се ползва клъстърния анализ в популационната генетика? Примерно клъстърния анализ е мощен, ама абсолютно мощен инструмент при Х и У хромозомите. Там с тоя анализ всичко се нарежда като картинка, директно както си го знаем по публикациите .. Нареждат се като слънце. В автозомния анализ: също. Но там броя на индивидите е толкова огромен, че дървото става много сложно за визуализиране и разглеждане. Но и това се ползва. В почти всяка публикация такива анализи присъстват. Просто им обърни внимание. Понякога ги слагат но не винаги ги обясняват подробно. А научното обяснение за клъстърния анализ: има го в специализирани публикации, но повече откъм чиста математика и анализи. В биология и генетика го ползват наготово като метод. Предполагам че са с тонове публикациите по тия теми. Примерно както каза Южняка: може директно от Ф2 данните от адмикстуулс 2 върху тях да пуснеш клъстърен анализ (обработка) и ще получиш йерархичната структура. Аз обаче пускам клъстърния анализ върху ПСА данните, което е горе долу същото. Много мощен инструмент е и при това е по-лесен за ползване и интерпретиране от Ф3 / Ф4 анализите. Ползва се и се среща навсякъде из тия публикации, но терминологията на пръв поглед може да изглежда плашеща.

https://talgalili.github.io/dendextend/articles/dendextend.html Базови понятия. Самото правене на клъстърите, сортирането по групи и прочие са математически алгоритми, при които се задават определени параметри като брой клъстери, брой елементи в клъстер и подобно. В някои програми може да се дадат стойности по подразбиране, така че алгоритъма сам да прецени колко да са броя клъстъри, елементи и пр.

Абсолютно съгласен. Има множество такива публикации. Особено по клъстърния анализ си е дори забавно.. Същите тия алгоритми с клъстърен анализ се ползват и в AI. Тръгнеш ли да дълбаеш - може да станеш милионер ... Невероятно мощни методи са.

Кода за тия скриптове с клъстърния анализ и аз го имам. И аз мога да изкарам няколко подобни хистограми и дори и по-добри. Стига Кухулин да иска мога да му го пратя, но си е времеемко занимание. И не знам доколко преспективно. Аз имам любителски кодове от тука и там. Вероятно твоя код е по-прецизен, не мога да знам отстрани. В предишния форум на андрогеника най-редовно хората шеърваха кодове, така че който иска лесно може да намери кодовете. Но докато се разберат нещата и докато човек се усъвършенства: минава си време и много време.

На база критериите дето си заложил в алгоритъма: вижда се че има нещо работещо. Но има и ..слама.. Особено в частта root.. Началото, корена. Там дето тръгват и се разклоняват са пълна мешавица. Азиатци, европейци, всякакви. После от тая мешавица се отделят няколко взаимно-свързани групи , отделени в клъстъри. Естествено че програмата улавя нещо. Но да се правят някакви изводи ? На база заложените критерии вероятно може да се правят подобни, но аз не мога да правя такива изводи. Тези програмки с клъстърния анализ си работят прилично, но все пак си трябва доста предпазливост при тълкуване. В момента в който ги визуализираш на многомерно ПСА и ги оцветиш по клъстъри веднага става ясно защо са взаимно-свързани. Ако имат роднинска връзка вече е друга история. Понякога роднини могат да са доста отдалечени на ПСА, понеже може да участват роднини от съвсем далечни клонове.. Аз ги показах наличните сармати и съответните клъстъри. Авари, готи и другите са съвсем встрани от сарматите. Но при смесванията естествено може да се припокриват и се създават съответните кладове. Много е въпросително доколо унгарските сармати са изобщо сармати, щото като ги сравним с казахските сармати генетичната дистанция им е много голяма. Но като цяло тия въпроси са много интересни и ще продължим да дискутираме.

Дори и да приемем че това е така (или поне донякъде), то надали Панония е точната граница. Може да е било до Карпатите, може да е било и зад Карпатите. Самата Панония е разделена от няколко реки и множество притоци. Знае се че едни са били населени със сармати, други с язиги и прочие. Подобна панонска хипотеза трудно се съчетава с Волжските българи. Но пък тая хипотеза много добре си пасва с По́весть временны́х лет..

Това съвсем според мита за Амазонките.

По повод сарматите: на международния форум са подхванали нова тема за сарматите: Preliminary genetic results about Sarmatians from the Carpathian Basin. https://genarchivist.com/ (новата платформа.) В общи линии тяхното ново ПСА наподобява много на това дето аз ви показах за известните досега сармати.

Atom, ти поне разбираш от лингвистика/ филология. Съвременния български език средновековния и така наречения старо-български са все езици от славянската група.. Не само че са от славянската група, ами това са и най-първите славянски езици записани изобщо от далечното ни минало.. От Велика-Моравия и великоморавския не ни е останало на практика нищо.. Нито като писменост, нито като книги.. Нищо.. (почти нищо) А нашите са оставили премного. Славяни има премного. Но старобългарския не случайно се смята и за старо-славянски и църковно-славянски. Никой не говори за старо славяно-велико-моравски. Надали в далечното минало велико-моравски и старобългарски да са били много различни. Два близки славянски диалекти. Но нашия е записан. Така че славянската версия за българите в ПБД просто няма какво да я коментираме. То ако не беше старобългарския писмен, надали щеше изобщо някога да има и славянски езици и писменост.. Вероятно западните славяни щяха да бъдат германизирани, а източните славяни щяха да бъдат тюркизирани.. Но това не се е случило. Щото нашите просветители са забили клнин между германизацията и тюркизацията ( Волжска България и Хазария)... България по стечение на обстоятелствата се е превърнала в инкубатор, в развъдник на най-голямата геополитическа сила на планетата.. Съвсем сериозно го казвам ... Щото най-голямата сила сега пише и се изразява на граматиката, записана от знаете кого: нашите първи духовни учители - граматици. КОНСТАНТИН ПРЕСЛАВСКИ мисля че беше писал най-подробната за онова време граматика. Но да не ви подвеждам. Това не ми е специалност.. Същите категории граматически за спрежения, глаголи, и премного понятия са въведени в славянската граматика още от онова време. За всеобщо ваше учудване. Славянския се е изучавал почти на ниво на съвременните филолози. И това е благодарение на ПБД.. Това е за тривиалния народ.. Това е и за тривиалната държава.. А за специалните - вече премного говорим и има още много да се говори.

Историята за българския произход винаги можем да го разглеждаме в 2 насоки: - Тривиален -Специален. Тривиален: някакви славяни слизат под Дунава и стават част от по-късно образуваната ПБД. Специален: Хуни и техните наследници прабългарите (прото-българите) слизат под Дунава и образуват ПБД. Ако търсим тривиалното обяснение, то българите са част от славянския масив. Тези най-близко до Визанитя първи приемат Християнството и участват в създаването на ПБД. (Кой точно е създал ПБД и какъв е бил елита на ПБД е друг въпрос и това се разглежда в Специалната част от историята).. Търсачите на Специалната теория на произхода не се задоволяват с тривиалното обяснение и търсят съответно цялостно обяснение за хановете, бръснатите глави, руническите надписи, връзка с хуни и авари, сармати и алани и прочие... Тривиалната версия обяснява добре всичко сврързано с език, писменост и прочие. Специалната версия се занимава с генеалогията на царския род, първите надписи, писмата до Константинопол и Рим и прочие.. Да говорим за българския народ без прабългарие е като да говорим за създаването на Киевската Русь без участие на Варягите.. Има си много добре доказани и документирани събития. Всеки от нас (вас) има право да си избере по-простото или по-сложното обяснение, също така да отстоява или да търси това което смята за правилното. В случая дори не намесвам третата версия с Траките. Вече станаха не знам колко на брой специалните... Тривиалната версия със славянството надали има смисъл да я коментираме. Съвременния език е славянски и такъв намираме още от 9ти век, надписа на Мостич и премного други надписи и книги. Специалните версии: вече и аз се уморявам да ги следя и регистрирам. Да ви припомня с широка усмивка за една от доскорошните версии - " усунската", за която много от вас също ще се усмихнат. Надявам се скоро и иранската да замине в тая посока... Но все пак нека сме резервирани. Има шанс да се докаже "сарматство".. Тука мога само да поканя Макето (Мейк-булгар) , като най-виден защитник на иранизма в нашите редици. И Бат-Ваньо и няколко други. Така че нека оставим вратата на "специалните" отворена.. Има нещо свежо.

Погледнах къде са славяните на Кухулин, от тях имам само 2 налични: Авар1 и Сунгир6.

Да. В Унгария и Полша има едни ранни проби дето са типични ЕЕФ, сходни с анатолийците и съответно близки с траките. В централна Европа започва продължителното и постепенно смесване с Източните ловци събирачи. Западните ловци са повече отшелници. ИЛС формират основно Ямна. Но пък Центр.Европейците стават най-многобройните и т.н. Славяните както и балтите имат приличен дял ЗЛС. А германците са рекордьори по ЗЛС. Сарматите са отделна категория. Сарматите са центр.Азиатци. Аз ги показах на ПСА в жълтата област. Унгарските сармати са нещо друго. Смесени вероятно със славяни. Ще трябва да я погледна по внимателно тая славянска извадка на Кухулин. Очертава се да е много интересна.

Не разбирам в каква посока клониш Атоме? Археолозите и тия дето правят датировките понякога грешат. Примери колкото искаш. Но данните по сарматите откъм ДНК са много красноречиви. Маркирал съм пробите свързани със сарматите в 3 групи. Надявам се да се четат и конкретните имена по проби. Ако трябва ще ви пусна още една извадка. Основната група, многото сармати са в жълто маркираната област. Тези дето са се поомесили с местното население в Унгарската низина са в синята част. А откъм червено-оранжевото са тия свързани с тяхшан, тюрки, йугури и прочие. Вижда се че ДА142 седи доста стабилно откъм хунската част. Всякакви твърдения че бил европейски сармат са излишни.

Именно, разтегнати и припокриващи се. Трудно може да се говори за различаващи се( спрямо съседните народи). Още повече че всички европейци от тоя регион са нагъчкани много наблизо в тесни рамки. Щеше да е интересно да има един голям клайн ( дори не знам как да го кажем на български). Примерно за да обясним какво е това генетичен клайн: Cline (biology) - разгегната отсечка, права линия свързваща две популации. В резултат на смесването на тези 2 популации смесените индивиди се проектират по дължина на тая отсечка. Вероятно при българите има не един , а множество такива малки био-клинове , по-просто връзки... Но ние евентулано виждаме вточични, по-маловажни връзки: примерно траки-славяни, славяни-гърци и подобно. Липсващата връзка е славяни-прабългари. Тази връзка се е размила и надали ще бъде посочена в скоро време.

Хомогенни ще да са тия проби от Пловдив. Но ме съмнява че всички други са толкова хомогенни. Като погледнем как изглеждат съвременните българи - на всеки дори и слабо разбиращ ще се усети че няма такова нещо. По-вероятно е ние да сме най-нехомогенните на Балканите. Това се вижда и от външните белези, които пък са отражение на гените.

Именно.. На тая база се правят много тлъсти заявления за произход и връзката с тия или ония.. А ако наслагаме още проби от всичките региони ще се окаже че имаме взимане -даване със съседи и прочие.. Всякакви такива опити за обобщения за си "хвърляне на боб".. Картинката у нас си е типична европейска мозайка и си се вписва перфектно в мозайката на заобикалящите ни съседи. Всякакви приказки че нашите били такива, а сърбите и румънците не били такива... Добре разбирате.. Не само че ме съмняват, ами това е изначало погрешно . Горе долу всеки съвременнен българин има прабаба или прадядо я от Егейска Македония, я от Северна Македония, я от Влашко или сърбия. ( предимно бежанци от войните).. Такава е картинката. А как са се мешали преди 400 години и по назад никой не знае.

Много ме съмняват тия твои твърдения и обобщения. Българите (съвременни) надали се различават и на 5 процента от съседните румънци и сърби. В базата на Райх до последно имаше само 2 генома на съвременни българи. На тая база ли правиш подобни обобщения?

Продължавайте с предположенията. Като има някаква по-прилична хипотеза - дайте имена на групи и индивиди и ви давам визуализацията кой къде е на PCA плот. Унгария като базов лагер на хуни и българи и също така като територия масово заселена от славяни. Естествено че там намираме всякакви от нашите хора.

Много интересни монети и находки има от тези 2 городища (укрепени селища): Пастырское городище Макіївське «Городище» Село Буда-Макіївська http://www.zamky.com.ua/wp-content/uploads/2017/01/Gorodyshhe-Buda-Makiyivska-300x253.jpg Городище, Буда-Макіївська На південно-західній околиці села у верхів’ях лівобережної притоки ріки Тясмин – городище ранньозалізного віку. У плані неправильної трикутної форми. Предполага се че това са укрепени селища в земите населени от славяни. Част от Черняховската култура. Интересното от тия укрепени селища са многообразните римски монети. (от скитско или сарматско време). Намерените монети от тези 2 селища и околните села са до 360 г. Тоест допреди големите промени с идването на готите и хуните.

https://ulpressa.ru/2015/01/12/sergey-prozorov-sakralnaya-zemlya-shilovskie-drakonyi/