tantin

Защо да е тъжно? Да плачем за чистите раси ли? Съвременните българи говорят език от групата на индоевропейските. Въобще защо непрекъснато се намесва тоя хипотетичен "ирански"? За кой да плачем по-напред? За чистата иранска компонента (вероятно участие 0.5% -1 %) или да плачем за чистата тракийска компонента с поне 10 пъти повече участие. Дори и прабългарите да са говорели на чист тюркски език, съвременните българи не биха се нарекли в никакъв случай наследници на древните тюрки. (Това по политически причини от последните 600-700 години) Дори и да се докаже че прабългарите са говорели "ирански" , съвременният българин също не би се нарекъл персиец или ариец. По-вероятно е с това само да се допълни графата с процентните съдържания, подобно на статистиката при хаплогрупите.

Тук се влиза в понятието за "раса" което е до голяма степен остаряло и условно. Преди време расите са били дефинирани с цветове: бели, жълти, червени, черни. Инуитите или ескимосите са отделна раса. Китайците са уж от жълтата раса. А монголите и японците? Те към инуитите или към китайците се отнасят? В съвременната наука а и изобщо в съвременния свят расовата теория е отхвърлена. На път сме света да отхвърли и расовите предразсъдъци. Та по въпроса какви са били хуните? Може да са смесица от северните, може да са от тунгуси-манджурските, може да имат китайски елементи и може да имат и европоидни представители. Китайските сведения мисля че бяха за 10 или 15 племена. След като хунския племенен съюз е владеел Китай, то ясно е че това не са 2-3 хилади .. Само конницата им са били към 300 000. За сравнение Китай.. Въпреки че погледнато от вън, китайците ни приличат на 1 раса, то отвътре нещата не са изобщо така. Неофициалните езици са над 100, официалните са 2. (Поне са китайски езици) Подобно в Индия със техните 100-150 езици. Официалният език в Индия е английският.. Вериятно китайските писмени източници могат да кажат нещо повече за хунската конфедерация, но след разпадането им са се случили много други събития. Трябва да сме наясно че хунската раса и хунският език са вероятно само една обвивка, вътре в която може да намерите много други азиатски компоненти.

Благодаря! Аз го търсих при Приск, но така и не го открих. А тези от българската уикипедия неправилно са го цитирали че е от Приск. 1

Да, така го пише, но мисля че това се отняся само за начина им на живот: Ако сравниш с описанието на Атила от Приск - той е "Нисък на ръст, с широки гърди и голяма глава; " . Значи има хунски - монголоидни племена с дребни набити хора. Има и високи номади с почти руски коси - подобно на алани и масагети. И прабългарите са вероятно от вторите ако се съди по намерените у нас погребения и скелети. Което обаче не изключва да е имало и от първият тип племена - дребни и монголоидни като част от племенните им съюзи..

Ето ги дори в още по-близък план: конника, жертвата - хванат за косите и скалпирания.

Ако погледнеш написаното от Амиан Марцелин, то може да се отнася еднакво и за монголи. Разгледай още веднъж съдовете от Nagyszentmiklós . Според теб това европеиди ли са или монголоиди? Обърни внимание също на профила на жертвата - тоя хванатия за косите , а също и на скалпа дето е окачен на седлото..

До момента съгласно надписи, календари, сведения, археология и повечето сериозни изследвания прабългарите са с произход някъде от Централна Азия. Знам че някои ще кажат че календарът не е достатъчно основание да отнесем прабългарите към Тюрките, понеже календарът е заимстван. Друг аргумент срещу тюркската теза е това че съществуват множество индо-европейски думи от лексиката реконструирана за прабългарите. 3-ти агрумент - това са военните им звания, ханове, канове, жупани, ичиргъбоил и прочие.. За едни , това са доказателства за тюркски произход, други обаче намират аргументи за да отнесат същите тия звания ту за славянски, ту за ирански, ту за китайски, но не тюркски.. Тоест в зависимост от гледната точка всички изследователи са склонни да изкревят фактите, да ги изопачават, да ги изтълкуват като "скъпо-платен адвокат" само и само да докажат валидността на собственната си теза и по този начин да игнорират действителността и истината... Вече стана дума тук че е много възможно в езика на прабългарите да са присъствали тунгуски, енисейски, теленгитски, огуркси (фино-угорски), ирански (скитски, масагетски, арийски , сарматски, скитски ).. Въобще отнасянето на "прабългаркия" към тюрксите езици е доста некоректо... Това е все едно да отнесем съвременния български към групата на белоруските езици.. Защо това е некоректо? Защото белоруският език не е първичен, основен език.. Той е късно политическо формирование на базата на древно-славянските езици.. Дали ще е полски, белоруски, украински или руски - това са все късни модификации на древен език на базата на политически разделения. Да твърдим че съвременният български принадлежи към групата на полските или украинските езици е крайно некоректно.. Но да кажем че Полски, Украински , Руски и съвременен български са част от славянските езици, възникнали на базата на старо-славянски език - това вече е коректното... По отношение на прабългарския: положението е подобно: Древно-тюркски изглежда че няма.. Има езици на Чукотка, на Тунгус, на Монголия, на Енисей, на фино-угрите, на Ирано-говорящи народи от Централна Азия, на Китай... На тази база и на базата на политически съюзи и формирования са се заформили множество подгрупи от езици, които в днешно време се отнясят към тюркските езици.. Но все пак в тях присъстват и не малко елементи от изброените по-горе други езикови групи с по-древен произход... За това прабългарският не е типичен представител на тюркските езици.. Възможно е да е близък до оригиналния прото-тюркски език, но е възможно да е доста в страни, отместен в посока към иранските, хунките, скитските, огурските или тонгуските говори.. Все пак помислете си: по отношение на славянските езици: Съвременният Българският език е един от езиците, най-близко стоящ до стария църковно-славянски.. Ние без особени затруднения можем да четем и разбираме пра-славянски текстове.. Интересно ми е че дори и древно-руски текстове са по-лесно разбираеми откъм българската лексика отколкото откъм съвременната руска лексика.. Полският е също близък до древно-славянските езици, но отместването при поляците е в друга посока.. Не съм лингвист и не искам да задълбавам в такава посока, понеже ще отнеса пак здраво критики ( и ще бъда обвинен че спамвам ). Не можем да очакваме същото нещо да се е случило и с прабългарският език: тоест прабългарският език да е много близък роднина на хипотетичния "прото-тюркски", древнотюркски език.. Тоест да сме хем прото-славяни, хем прото-тюрки... (Too good to be true!!) Ако нещата бяха наистина така, то остава ни само да изясним връзката ни с Адам и с шумерите и целият свят е наш.... Затова нека подходим реалистично.. През 3-6 век се случват множество процеси около Южна Украйна и около Кавказ.. Прабългарите учасват активно в тия процеси. Понякога са от подчинените съюзи, понякога те самите са начело на големи племенни и надплеменни образувания... Много от процесите са се случили там.. Езикови, политически, генетически смесвания , културни влияния, религиозни култове и вярвания.. Присъствието на прабългарите в Южна Украйна и Северен Кавказ е силно и осезаемо.. След идването на хазарите нещата се развиват в 2 много различни посоки.. Толкова различни че едните прабългари не могат да се опознаят повече с другите прабългари, останали в земите на хан Кубрат... Не могат да си разбират езика, не споделят вярванията си и всякакви подобни несъответствия се появяват..

Къде са доказателствата? Рашо Рашев прави ясно разграничение между прабългарски и тракийски могили. Езиково - също - не изглежда да са близки. Някакво засичане между едните и другите има за малко и има множество сведения за хунски, аварски и български нашествия из Тракия. Така че да - прав си за общото и то е че прабългарите в комбина със славяните плячкосват и опустошават Тракията..

Ако се чудите защо куманите биват наричани "кумани" а те се самонаричат с "татари". Тази гатанка записана в кодекса ни подсказва какво е това күймәниң . Това в действителност не е юрта както са го превели тук, а е по-скоро от тези покритите конски каруци, коли . Вагон. Конски вагон. Поне такива преводи ми излязока за кибитка. Много възможно е според мен наименованието на куманите да е произлязло от израза тия с конските вагони.

Зависи за кой период от време говориш . Това е цяла епоха. Между 3 и 6-7 век има 300-400 години. Дори и да са дошли като обикновенни номади с коне и дървени лъкове то контактите им в Кавказ им дават достъп до ковашки работилници и съответно метални шлемове, ризници и др. Доколкото съм срещал - за металните ризници - такива се изработвали в Армения. Не можеш да очакваш професионални и скъпо платени воиници да си останат само с дървен лък и ласото.

Това е от John Martin, MA History & Anthropology в quora . ( линк) Мисля че Дж.Мартин неправилно намесва скитите в случая.. Той е прав за едно.." Ra1 people" са носителите на езика, на индо-европейския език.. Оригиналният, първоначален език на нашите I2a в началото е може би илирийски или дарданийски или панонски.. Няма значение. Веднъж като са забърсали тая група (I2a) при славяните тя влиза в съотношение около 50:50 спрямо другите R1a (или R1б).. Специално при тия в Панония. Славянският език си е чист Индо-Евеопейски език.. Не че езика на илирите или влашкият не е индо-европейски език.. Напротив.. Просто между едните и другите има няколко си хиляди години раздалечение, изолация...Става обаче така че те се преплитат, смесват се и от там нататъка това са славяните. Това го показват генетическите тестове на съвремениците. Дори няма нужда да намесваме пряко скитите.. Щото освен скити има и сармати и савромати. Има ги и балтите по-насевер. Има ги и германците.. Това че скитите били "adopted " "Slavic language and later the Turkic " си е чиста измислица на тоя Дж.Мартин и в тази част никак не бива да му се доверяваме.. Все пак германците ги знаем къде са. Балтите ги знаем къде са.. Това не са скити.. А славяните са нещо средно между балти и германци.. Тогава откъде накъде Дж.Мартин вкарва в употреба тук скитите ?? Това че скитите са господстващото племе не значи че те са на всяко кътче в Скития... В момента в който хуни, прабългари се настяняват в Източната Европа скитите са безгласни, въобще не знаем дали все още ги има.. Дори много по-рано някъде около 3 век се предполага че е имало голям погром спрямо скитите и че те слезли от сцената или избягали някъде на изток.. Савроматите са тия дето уж заели мястото на скитите, но това може да се каже само от обозначението по картата на Пьотингер.. Иначе после ако вярваме на Приск Пантийски (тракиеца) то Атила и хората му са скити.. Но по Амиан Марцелин същите са хуни.. Славяните не са скитите и не са хуните.. Те обаче в по-голяма степен са техни слуги и роби според по-късната информация с доста подробности дето получаваме.. Затова смея да кажа че Дж.Мартин си ги измисля нещата без основания.. Ra1 хората са типичните индоевропейци.. Те са завладели или отнесли със себе си I2a от Унгарската Равнина и са ги славянизирали..; При това едва ли скити са учствали в тоя процес, освен ако прабългарите не са тия "скити".. Щото това е единствения възможен начин: прабългарите да са смесица на скити с някои от алтайско-енсисейските народи или хуни или каквото има там..

Нека и други да погледнат и коментират, но и с просто око се вижда: като стъпиш на тая част на дървото (family tree) I-Y3120 I-Z17855 I-Y4460 Y4460formed 2100 ybp, TMRCA 2100 ybpinfo I-S17250 YP205 /FGC30453 * Y В един момент по тая част на дървото другите изчезват и остават само и единствено славяни и тук таме някой унгарец. Това го забелязах още преди 6 месеца, но не бях имал време да се задълбочавам.

Няма смисъл изобщо да се влиза в националистическите им коментари. Нещата надхвърлят каквито и да било национализми, понеже същата тая група от Унгарската низина изпраща хора към Германия, Украйна, Сърбия и други. Същите тия славяни не са завоеватели , а са слуги на авари и на прабългари, горе долу нещо като техни роби и войници. Изпълняват каквото им се каже. ( R1a групата друг път ще я коментираме ). Славяните по него време са още въоръжени със дървените сопи, докато прабългари и авари са целите облечени с метал и с метални саби.. Все едно да пратиш някой с калашник срещу тия с лъковете. Отделно че тия с конете са като с джипове всъдеходи, докато славяните могат да се похвалят само с лодките си еднодръвки за 1 човек или 2-3 максимум. Все пак тоя клъстър на I2а за които говорим се появява основно в Унгарската Равнина и Панония. Възможно е да са го получили от Илирите или бъдещите власи. Във всеки случай той се прилепва здраво към западни и южни славяни. Понеже тази му разновидност или мутация е доста късна, това прави тия славяни лесно разпознаваеми в сравнение с разни I2а от Скандинавските страни или Сардиня. Ето ти пример от славянския клъстър: освен някой заблуден унгарец, трудно ще откриеш други представители измежду тях.. Но все пак аз подозирам че именно Унгария е тяхната Магна Словеника...(за I2a тия конкретно)

Без да съм се задълбочавал в твоите изчисления, давам ти за сравнение следната таблица: С коментар: ясно е че "БЪЛГАРСКА ГОДИНА" е относително летоброене, не е абсолютно. Тоест има някакво отместване.. За да направя сравнение добавям към твоите относителни години 152 и го приравнявам към Москов. Тогава първите 6 събития при теб и Москов си съвпадат. Следващите 3 ти ги отместваш с 1 цикъл назад, а при следващите 3 има отместване с 2 цикъла. Последните 2-3 събития са без коментар.

Дано да е така и дано да имаме достатъчно потвърждения че това са наистина прабългарски погребения. В такъв случай не разбирам какво се чака за да се направи ДНК тест по У -хромозомата. Щото тия тестове по майчина линия не вършат абсолютно никаква работа . Прабългарите както и всички други племена от древността са взимали за съпруги жени както от своите племена, така и от съседни или подчинени. При това са практикували и многоженство до покръстването.. Десислава Нешева да се организира и да направи нещата да се случат. А други трябва да се организират да финансират едно по-сериозно ДНК изследване. ПП. Не разбирам как така една държава, дето има археология, история, генетика медицина и всякакви клонове на науката да не може да си организира приоритетите и да не съумява да намери средства за да се финансират генетични изследвания по прабългарските погребения.. Значи липсва обществената организация може би. Липсва прозрачност или не знам какво.. Доколкото знам руснаците са инвестирали сериозна сума за да си имат собствена такава лаборатория и да си правят техните изследвания сравнително евтини.. Може би при тях може да се тества за много по-евтино. Или пък по разните им европейски програми. Все пак много други замесени в тая игра чакат да разберат кои са прабългарите.. Пари ще се намерят, важно е желание да има от заинтересованите страни.

Не е толкова трудно да го приемеш. Хаплогрупата I2а се дели на няколко основни клъстъра. Между клъстъра на Сардиния и този на славяните има голяма времева разлика, можеше и над 3000 години да бяха. Отдавна не съм го разглеждал. Повечето славяни дето съм разглеждал се падат с произход на мутацията някъде около преди 2000 - 2500 г. и при това са разхвърляни почти равномерно около унгарската равнина и на юга. Има и разни други подгрупи разхвърляни към Германия и Италия, но те обикновенно не са в славянския клъстър. Българските I2а се падат основно в славянския клъстър. Това е дървото: https://www.yfull.com/tree/I2/ Нашите са туk: - I-M423* - 14000 ybp ( главен клъстър) - - I-L621 - 6500 ybp (подгрупа) - - - I-S17250 - 1850 ybp ( подгрупа) Пробите от Бългрия се съ-отнясят към подобни от Унгария, Сърбия, Русия , Украйна. Сардиния стоят много в страни. Тия карти с цветовете са обобщаващи и в тях има данни за хора от всичките клъстъри , които обаче понякога са отдалечени на 5 - 10 хил години едни от други.

Знаеш че това не е задоволително като отговор. Ще ни се да знаем и какъв точно говор, от коя група са . Как са се смесили със славяните - кога и къде.. Ако са тюркско-говорящи то от коя група са: дали са свързани със алтайски, енисейски, теленгити ? Дали са от групата на саки -масагети.. Свързани ли са с хуни и монголи. Каква им е връзката с ираноговорящи там: сармати, савромати, скити и арии.. Следи има останали разбира се и те трябва много внимателно да бъдат анализирани.

Много е вероятно генетическата компонента да е вървяла в комплект с "езиковата компонента". Тоест така както в езиково отношение прабългарите са се разтворили в "славянското море", по същият начин и водещите генетически компоненти да са се разпръснали на голяма територия или пък да са били отнесени от събитията или да са се оттеглили в по-късен момент към други области в които също е имало прабългарско присъствие: примерно на запад в Унгария, на север или на северо-изток към волжските българи. Все пак не са само славяните участващите в генезиса. Да не забравяме траки и илири. Също и дардани. Кои с какви проценти са участвали е все още спорно. I2a групата е възможно да си е местна автохонна група. А това са повече от 20% от съвременните българи. Тази група на практика почти я няма в Турция. Аз обаче съм склонен да вярвам че тази група се е разпространила основно от Карпатската низина със нашествията на славяните. Възможно е да е имало и местни носители на въпросната група. До момента никой все още не е идентифицирал типичната прабългарска "У" хаплогрупа. Основният проблем не е в намиране на кости от погребения.. Основният им проблем е че не знаят кои са погребаните. Без сигурни доказателства за "прабългарската" генетична компонента всякакви статии и доказателства са на практика чисти предположения.. Вече срещам множество "научни" статии, дето се колебаят от "славянската" през "тракийската" че и през "кавказката" компоненти и еднакво успешно приравняват прабългарите към които от посочените си пожелаете.. В същото време генетическата картина на българи и румънци е почти идентична.. Само че при румъните се предполага повече участие на илирийци-дардани-даки или техните по-късни наследници власи. Докато при нас е по-голямо славянското участие. Това обаче не значи че няма славянска компонента у румънците и не значи че няма влашка компонента у съвременните българи. (влашка или тракийска или дарданска или други местни заварени ). След като нямаме нито една етно-културна общност, дето да се идентифицира пряко и безпроблемно като директен населедник на прабългарите, то за момента генетическото им идентифициране ще трябва да почака за по-добри времена.

Коя е най-старата документирана употреба на конь? Аз доколкото съм запознат древната дума е "комонь" . При руснаците при това се използва "лошадь" . "Кон" го използват западните славани - Полша, Чехия, Сърбия, Македония. Но това е по-късна дума. Synonym: *komoňь След като "конь" е с по-късна поява (първоначалната дума е комонь) значи че всичките "конски" думи са с по-късен произход. Липсват древните, архаични такива .

По тая насока вече дълбахме ако се сещаш. Конят е чуждо животоно на славяните.. Дотолкова е чуждо че дори наименованието и терминологията по него са направо трудноразпознаваеми. Просто по ония блата там и горите конят изобщо не е подходящото животно. Конете обичат по степите. Как ще обясниш липсата на славянска лексика по конете? Въобще не е имало никакви славянски номади.. Славяните си имат свой бит и начин на живот. А прабългарите са конници.. Това за общият им език няма как да се е случило преди да се срещнат през 4-5 век.

Там границата е много тънка във времето. Ако нямаш надписи , трудно можеш да установиш кой е погребания и по кое време. Радиовъглеродния метод за датировка ти дава грешка която може да те прати и преди и след покръстването. Значи всякакви доказателства там са косвени. Веоятностите за грешки и за грешни тълкувания са големи, тоест ненадеждно е.

Колко са надписите по тия погребения? От кое време са, преди покръстването или след? То е ясно че след покръстването всички започват да погребват по християнски. А за използването на понятието "славянски" вече го коментирахме.

Значи ти връщаш в употреба една от най-старите хипотези - тая на Юри Венелин за "славянските прабългари". Юри Венелин с голямо упорство и усърдие го отстоява това свое виждане, но неговите схващания така и не биват приети от тогавашните учени. 1. До колко езиците на сарматите и на скитите са близки едни до други не се знае много. Самите скити изглежда не говорят един и същи език, понеже това което ние дефинираме за скити се простира на доста голяма територия. Европейските скити са по-конкретно понятие, но да не забравяме че има и азиатски скити и те опират може да се каже до Китай че и до Индия на Юг. В същото време скитската култура и погребения са яско разпознававми на цялата тая огрмна територия. 2. Праславяните ако трябва да ги търсиш - ходи на Север - до Балтийските народи, на територията на Полша и на Украйна. Тоест няма как твоите славянски прабългари да ги търсиш едновременно при скитите в централна Азия и при славяните на Балтика. 3. Чувашката хипотеза не е никак стара и не е втълпявана. Ние разбрахме за нея от македонската пропаганда така да се каже. Тази хипотеза си проби пътя много плахо. (нашите специалисти и въобще хората като цяло не могат от веднаж да приемат идеята че прабългарите можело да са татари или близки до тия народи там.

Ако поживееш известно време в среда, където се говорят 2 или повече езици едновременно ще видиш че не е толкова сложно и объркващо. В османската империя са се говорели много езици. Така и в по-предишни времена е имало повече езици в употреба. Особено в селския живот на земеделците или при номадите - езикът им не е литературен а битов , свързан с работата и живота им. При хората, дето прекарват много време с животните езикът е сравнително беден. И това е така при всички народи.. Вече с духовността, митове, легенди, религия, писменост - тогава се вкарват много други думи в употреба. За да се разбере един селянин с друг или един конник с друг не е толкова сложно и невъзможно. Носителите на езика са хората с техните обичаи, песни и всичко останало. Но тогава са нямали книги, употребата на писменост е била много ограничена и само малцина са били посветените. Затова и прабългарският език бързо се е изменил и дори е отпаднал при прабългарите, щото са станали някакви големи смесвания. Отделно е имало вътрешни междуособици и е възможно да има разчистване на сметки и унищожаване на цели родове. Трето - възможно е една част от прабългарите да са забегнали от територията на Първата Държава по времето на покръстването. Във всеки случай още по времето на Първото Българско Царство имаме много сведения вече за налагането на славянския език. Аз предполагам че славянизирането на прабългарите може да е станало още оттатък Дунава. (най-малкото вече е било започнало ).. Щото доста дълъг период време те са живеели съвместно и вече са се познавали и съжителствали. Няма спор за господстващото положение на прабългарите там. Боляри, войската, техните началници явно си ползват и военната терминология на прабългарски. Но славянския вече си е бил влязъл в употреба и прабългарите са го владеели , понеже те са били малцинството. Ако някой твърди че прабългарите били много и че прабългарите били славяни - нека да го докаже.. Ако прабългарите са били 30% и нагоре няма как езикът им така бързо да изчезне за нула време, невъзможно е.. Ако обаче прабългарите са били някакви си 5-10 % и да са се пръснали по териториите като аристокрация, армия, данъчни или други - то много ясно че стават като какпка в море... Ако прабългарите са в съотношение 10 - 15 % - не е много по-различно.. Има една малка територия за която можем да предполагаме присъствие на значително количество прабългари.. Но с разширението на територията тия прабългари са били пращани по новозавладените земи. Горе долу подобно е положението и с Куберовите прабългари в Македония.. Според мен Западните Прабългари не са се установявали за постоянно в Македония.. Те са правели набезите със славяни, но основно са пребивавали някъде из Панония или Унгарската равнина. А славяните са тия дето се заселват. Межу 500 и 680 година това са почти 200 години.. За тия 2 века прабългарите опознават живота във Визанитя , служат често като наемни войници в империята, правят набези. Ползват славяните като техни помощници или подчинени. Какъв е точно форматът на взаимоотношенията прабългари-славяни е трудно да гадаем, но си мисля че тоя формат е до голяма степен зададен от предишните господстващи там - хуни и авари. Тоест за тия 2 века допреди официалното им идване отсам Дунав много от процесите вече са се били случили. От 680 до 860 са още 180 години. Това са други 7-8 поколения.. Значи 7-8 поколения оттатък Дунава + 7-8 поколения отсам Дунава и от прабългарският им и следа не останало.. След покръстването вече езикът им записан, пък прабългарския с лупа да го търсиш трудно ще го откриеш.

По повод на заселването на кутригурите в Тракия със съгласието на Римската Империя, ето какво казват пратениците на Утигурите при делегацията си до Константинопол: http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_147.html Целта на кутругури и Утигури е да имат злато, да се заселват в близост до големите пазари и градове и да се ползват от придобивките на цивилизацията: зърно, вини и бани. На друго място в източниците пак пишеше че в Боспор там където били хуните течала голяма търговия . От една страна хуните опустошават римската земя, а от другата страна същите тия хуни се ползват от награбеното злато и пари за да си купуват римско или тракийско вино и всякакви придобивки и дори да имат достъп до римските бани.