tantin

Съвременните българи са славяни .. Силно славяни.. Дори още по времето на Аспарух аз си мисля че поне 80% са били славяни . Ако не и повече. Индиянския ген и да го има е екзотичен - при това зависи дали търсиш от гена на европейските индиянци или тия зад Урал индиянците или пък онези по-далечните - зад Енисей. Индиянци е имало, казвам ти ! Обаче не са се наричали индиянци , а са имали други наименования. Ние сега така ги класифицираме за по-лесно... А в гръцките хроники ги има добре описани с техните си имена.

Съгласен съм с теб за чукчи и индиянци ( аз дори вече наричам една част от тях европейските индиянци ). Или да речем че ги деля на поне 3 или 4 групи индиянци... Щото се оказва че има и "европеидни" индиянци. Съвсем сериозно ти го казвам последното. Имало ги е че и все още можеш да ги намериш. Дали българите имат или нямат нещо общо генетично? - зависи кои българи.. Съвременните - ясно.. Аспаруховите - дай да ги видим кои са. Волжска България - там не се знае как стоят нещата. Ако предците на Аспарух са директни наследници от Атила - мисля че и двамата с теб много добре знаем къде са тия предци .. Но това няма нищо общо с днешните българи , а дори и да има то % на влияние отдавна е твърде малък мисля.

Благодаря за уточнението. Това което са сегашните "усуни" не ни казва нищо за древните "усуни" или "уйсуни". Защо: много просто.. Едва една малка група боен отряд и подчинява племето.. Подчиняват още 20 племена и дава наименованието си на всичките. Дулатите не ги знаем дали са тохари , дали са иранци, дали са тунгусци.. Някои е подчинил тая общност и ги е нарекал по свое име.. Това че сегашните дулати не съответстват на това дето очакваме да намерим като "прабългари" е съвсем нормално.. Щото пра-българите могат и при монголите да се били.. Много е вероятно както ти казваш и тогавашните древни "Дуло" пак да са били от същата тази гаплогруппа С2-M217 . Да не забравяме за Ашина - управляващият род... Ще мине доста време докато Дуло започнат да излъчват владетели. От всичките тези групи: уйсуни, уйгури и дулати - уйгурите имат най-голям шанс за генетическа близост с европеидните народи и с индоевропейските езици. Относно уйсуните - има предположения за тяхната близост с кавказци: аси, яси, иседони.

Това е трудно да бъде осмислено, но поне аз така го разбирам: някогашният древен "орхонски език" не е близък към сегашният "уйгурски език", макар че между тях има близост. Старият "орхонски език" се предполага да е бил по-близък с прото-тюркските езици, по специално хунски, или манджурски - тунгуски. Старият "уйгурски език" - ще да е бил по-близък до към "тохарските езици" . После се е получило разместване, смесване. Древният "орхонски език" се е прехвърлил към ИзточенТуркестан модифицирал се е и днес го назовават "древно-уйгурски" . Кашата тук е наистина голяма заради тези условни отнасяния към стари и нови, които както виждате могат да се отнасят към съвсем различни групи езици ( познатата ни история с географските обозначения и пример с "македонския" език ).

Това е картата на разположение: Но понеже там има големи планини по средата, направих една допълнителна карта за да се видят планините:

Не си прочел написаното. Ако беше прочел щеше да си видял че уйгурите са междинна група - смесица между индо-европейци и тюркски (хунски) племена. Възможно е измежду тях да е имало такива с повече "кушанска" или "тохарска" съставка. Идея си нямам какво още ще излезе. Чувашите са късен стадий. За сега разглеждам периода 1 - 3 век. Книгата на Ж.Войников вече съм я гледал.

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm В тази статия се разглежда подробно "Динлинская проблема" . Не е търсена връзка с пра-българите, съответно ако се погледне през призмата за вероятна такава връзка има какво да бъде добавено. Забележете описанието на "дилинците" откъм окосмяване по тялото, погледнете описанието на конете им. (шарени, пъстри) . За поддръжниците на "индо-европейския" произход на пра-българите - това е много добра следа за търсене.

Ключов за нашето разглеждане относно езика на пра-българите е езика на Уйгурите. За мое голямо учудване няма официално проучване на тоя език от българските специалисти. Уикипедията ни е празна (на български). Ползваме руската версия: Това са носителите на орхонската писменост и на орхонските говори. Какво е интересното при тях: 1. Те са смесица, междинен народ образуван при сливането на индо-европейци - тохарци и северните народи - вероятно хуни. Съответно езикът им е смесен. В някои случаи ползват хунските думи, в други тохарската версия - индо-европейски. Съответно от тях има множество думи навлезли по-късно при тюркските племена, но не винаги. 2. Уйгурите имат ключово положение при образуването на първоначалните тюркски съюзи. Те са носители на писменост - това е някаква версия на арийските или брахминските писмености. (Kharosthi) Донякъде на тая базе се формира и орхонската писменост. 3. Измежду уйгурите се образува племето на Ашина - а това са всичките първоначални водачи на новосформираните тюркски съюзи. Ашина са грамотните, те говорят и двата езика: хунско-"огузки" или бъдещият туркси ако можем така да го кажем. (някой го наричат прото-тюркски.). Уйгурите вероятно владеят и тохарски или поне имат доста от речниковия им набор. Уйгурите са във връзка с китайците и това им дава доста преимущества, понеже те са на ключова позиция . През тях минава търговията, но също около тях се образуват многобройните хунски съюзи. Китайците имат взаимоотношения с тях и има също династически бракове от онова време. https://books.google.ca/books?id=ejMc0gUO7zgC&pg=PT13&lpg=PT13&dq=усуни+уйгури&source=bl&ots=r0MlEgv7q_&sig=ACfU3U2HEwcRuDT-c3ZDzBPupmRL7sZ-uA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi7jqynscLnAhXKct8KHRE3D38Q6AEwA3oECAgQAQ#v=onepage&q=усуни уйгури&f=false Динлинская проблема By Лев Гумилев В тая книга на Лев Гумилев се описва за народите "Дили" които са вероятните "Дулу". Връзката Тохари - уйгури , групата народи 'Теле", "усуните" - там в мястото откъдето се появяват пра-българите. В непосредствена близост. Те са на ключовата позиция при формиране на коалициите с хуните. Защо една част от тях отиват на Запад? (имаше такъв въпрос ) Възможни са много отговори: -защото са били много -защото са тръгнали на завоевателен поход -защото са били изблъскани и принудени да се изместят -защото са часто от завоевателните коалиции... Това е за начало.. По нататък смятам да разгледаме повече за уйгурския език и за политическите им сътресения в древността.

Само дето има един малък проблем ако трябва да свържем Златната Баба на река Об със славяните на Висла: проблемът се нарича разстояние. Делят ги почти 4000 километра което е огромна дистанция за онова време. https://www.google.com/maps/dir/Vilnius/Surgut+Сургут/@59.7008641,34.0578453,4.43z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x46dd93fb5c6408f5:0x400d18c70e9dc40!2m2!1d25.2796514!2d54.6871555!1m5!1m1!1s0x43739773194f954d:0x231da0789201f147!2m2!1d73.3845471!2d61.2559503!3e0!5m1!1e4 Това не пречи на съществуването на Златната Баба , не пречи и на почитането и при славяните, но е невъзможно славяните през 7 век да ходят на поклонение на Златната баба далеч на изток. Излиза че това са по-късни интерпретации.

За капищата и култа към Златната Баба Предполагам че сте чували за капищата: тези древни свещени места за преклонение. Да се опитаме да погледнем в тази загадка: Едно от тези капища е по-специално. Казват му златната баба . (може и баба Злата да се е наричало).. https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_баба Дори можете да видите къде се е намирало това място на древните карти: Това е карта от 16 век. В съседство с мястото на златната баба е друго известно ни място: Лукоморието: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лукоморье (на картата на тези места нарисувани от холандския картограф присъстват волжските българи) Интерестна съпоставка на златната баба прави някакъв изследовател (Петрухин В. Я. Мифы финно-угорских народов) https://ru.wikipedia.org/wiki/Калтась-эква Ка́лтась-э́ква (манс. Калтась-женщина) Ка́лтась, Йоли-то́рум-сянь (манс. Нижнего мира мать), Калтась-сянь-то́рум (манс. Калтась мать-небо) — верховная богиня-мать в мансийской мифологии. Ее почитали и другие финно-угорские народы[1]. Ако приемем че славяните са имали същата или подобна митология както мансите, то тогава тези светилища на богинята-майка би трябвало да са общи и почитани и от едните и от другите. Това донякъде би ни обяснило наименованието: Капище като произлизащо от "Ка́лтась " - майка . Богинята майка е почитана от всичките древни народи до появата на по-късните религии.

Предлагам на вашето внимание думата "нокът": Виждате я в 2 основни разновидности: древна версия откъм якутски - тъйнъйрах, в казахски става на тъйрнак, същото в уйгурски.. В индо-европейските езици е познатото ни нокът: накга, нохун, нинок, ноготь и нашето нокът. Забележете също че двете древни версии на тъйнъйрахи - накха са по-близки от някой по-късни версии. Възможно е санскритската версия да е съкратен вариант от тъйнъйрах -> към нъйрах -> накха. Подобно е съкръщението при казахски и уйгурски. Ще ви дам още един пример: При думата за опашка: якутската дума е пак най-древната: кутурук. При казахски, турски и уйгурски тя леко се съкращава на познатото ни : куйрук. При чувашите това още се съкращава до хуре ( може и да е преминало през куйре към хуре) .. Кюрдската дума е възможна заемка откъм тюркските езици. Видимо тук санскрит и таджик се различават от тюрските версии. Ще си позволя да ви дам още един пример при това с познати за нас думи: Черен дроб: На английски е : liver. Забележете: на якутски е бъйар. На казахски става "бауъйр" . На турски е "багир" или "баджир". Няма нужда да ви казвам че това е същата дума "бахур" позната у нас като вид колбас, кървавица, понеже черният дроб е най-важната съставка на тоя вид "колбас" . Знаете го какво е бахур.. Обаче в турския има и още една дума за черен дроб: джигер. Забележете че в превода тук е дадено като кара-джигер - тоест черен дроб. Това обаче е директна заемка от санскрит и индо-иранските езици. Санскрит ползва якрт, в таджик това става на чигар, черг на Кюрдски и жигар на уйгурски. От уйгурски същата дума влиза към турските езици като джигер. С тези няколко примера исках да покажа че връзките между древните езици си съществуват отдавна, тюркските езици са от най-новите , затова е по-лесно да проследим откъде една дума е влязла в турския. Въпреки че турския е създаден на базата на огузките езици (разбирай първоизточник хуни, якути и други екзотични северни и степни народи), в турския се откриват солидно количество индо-европейски думи и арабски също.

Отворих 2-ра част понеже темата набъбна до почтенните 30 страници. Ще гледам да съм по-коректен от към "научност" и "свободни съчинения". Поуките са взети. На добър час с новата страница - и нов късмет!

След като първоначалната тема достигна почтенните 30 страници позволявам си да отворя втора част със същото заглавие. Нека продължим в разглеждането на повдигнатите въпроси и да се съсредоточим в следните направления: 1. Прабългарите: тюркско говорящи или индо-европейци ? (ясно е че те не могат да бъдат едновременно и тюркско говорящи и индо-европейци понеже това са 2 различни дяла на съвремените езици) 2. Ако прабългарите са били индо-европейци - що за език са говорили: тохарски, ирански, славянски, келтски, тракийски, германски или други? 3. Ако са били "тюрко-говорящи" : А.) от коя група на "тюркските" езици те са говорили? "З" или "Р" групите? Б.) как "прабългарите" са се славянизирали? В.) останали ли са "неславянизирани" прабългари? 4. Защо не са останали писмени или други сведения за прабългарите от Дунавска (Аспарухова) България по отношение на езика им? 5. Други версии за езика на пра-българите: славянски, тракийски, сарматски, алански ? 6. Кимерийска, скитска и хунска версии за произход на прабългарите. 7. Арийската версия или връзка на прабългарите. 8. Хиперборея и древние вярвaния. Връзка със славяни и прабългари. Обещавам че ще има интересни информации. Ще се водят спорове. Нека се уважаваме взаимно и да уважаваме мненията си.. Правилата са същите като за участие в нормален форум, с идеята че ще се придържаме максимално възможно към научните критерии. За неспазване на условията за участие ще се раздават предупреждения. Пожелавам успех в отстояване на мненията на всички участащи и на добър час!

Някои тюркменски народи от огузите се изкарват за директни наследници на хан Кубрат и Волжска България. Примерно виж в тая история: "Таварих-е Булгарийа (Булгарские хроники)" . Дори и да изскочи някаква близост между гагаузи и анадолски тюрки то тя няма непременно да отхвърли връзката с прабългари, защото има прабългарска компонента в огузката група народи. Ако вярвате на "Таварих-е Булгарийа (Булгарские хроники)" . - тия са по-българи от всичките българи. Заселването на анадола с тюрки и последващата тюркизация там мисля че е по-късен процес.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огузы#Происхождение Ще ме извините заради цитирането от неблагонадеждната Уикипедия: Според тая версия огузите водят произхода си от масагети+ хуно-ефталити + тохари + фино угри. При това са и близки до "персите" . Но пропуснали да се "слеят" с тях, понеже им било отредено видно и почтено място. А ако това го е казал Лев Гумилев, то нещата не са за пренебрегване.

Ако се е минало през гръцки като междинен "административен" език то това донякъде би обяснило по-бързото отхвърляне на пра-българския. Да припомня как в в Хазария: В града на пра-българите ако не се лъжа имат 7 съдилища: 2 за прабългари, 2 за хазари, другите са за огури, кумани и печенеги (ако не съм объркал някои от последните ) Езика и обичаите на народите се вземат предвид при работата на съдилищата. Явно че съдилищата са били от най-важните институции за уреждане на споровете в древността. По същият начин са уредени и съдилищата във Влашко през 14 век.. Има запазени много преписи от съдебни заседания, написани на старо-славянски (български) . В съдебните протоколи във Влашко постепенно почват да навлизат унгарски и влашки думи, а през 18 век славянския е окончателно изхвърлен от употреба. Възможно ли е в ПБЦ по подобен начин да се е работило на гръцки като унаследен при новопокорените народи, а отпосле да бъде заменен на славянски? Ако се е случило нещо подобно можем да предполагаме съществуване на няколко съдилища в които влизат боляри, писари, хора от обкръжението на управляващите. За славянските съдилища би било задължително да имат хора от общината - славянски князе или жупани. Според мен тия документи от Влашко са огледални на същата система на администрацията която е съществувала в българското царство (може да се каже от двете страни на Дунава). Другата особеност на царството е силната централизация.. Няма никакви белези на "демокрация". Царството е от типа на авторитарните - цар - самодържец. Властта се делегира винаги на най-верните и предани хора. В тия системи не е важно подчинения ти да говори същия език, определяща е "верността" към владетеля. Поданиците се надпреварват кой по-добре да служи на владетеля. В тоя смисъл "езиковия" спор е донякъде излишен, защото върховния владетел по негово усмотрение и решение може да смени официалния език.. По същият начин както Борис решава да приложи нова религия за поданиците си.

Какво значение дали прабългарите са говорили на "З" или на "Р" ако Аспарух е тръгнал с една банда от угори или алани? Зависи тези дето са били с него какъв език са говорили. Най-вероятно са били смесени. Възможно е още тогава да се е съюзил със славяните и да е имал 80% славяни при проникването му на балканите. До появата на славянската писменост периода от 680 до 850 е тъмен период и няма как да бъде осветен освен с информацията от гръцките източници. Когато се осветляват нещата с новата азбука вече от пра-българския няма и помен. Какво се е случило през тия 250 години с езика си е загадка. Възможно ли е "гръцки" да се е ползвал за официален език? Знаем за наши владетели дето са били при византийците на обучение? Сума ти надписи са оставени на гръцки.. Възможно ли е прабългарите да са "наемали" ромеи на висша служба и да са им възлагали административни функции ? (поне откъм писменост до времето на създаване на кирилицата ).

Тюркските езици са заемали веднъж от "хуните " , втори път откъм Таримския басейн, трето откъм иранците от юг и четвърто от угрите от севера. Хунската компонента е най-силната, после таримската се вижда най-силно при уйгурите. При чувашите мисля че се усеща силното влияние на угрите. Ще трябва да погледна още.

Понеже оставихте темата за червея недовършена , нека ви помогна да видите как се е появила тая дума при тюркските народи: English worm Русский червь Якутский үөн Турецкий kurt, solucan Oroqen kʊlikan <---------- old word Manchu umiyaha evenki икирӣ Hung. féreg Русский червь Якутский үөн Чувашский çĕлен Уйгурский qurut <---------- old word Казахский құрт, шұбалшаң Турецкий kurt, solucan Алтайский курт, чойлошкон Татарский суалчан, корт Балкарский къурт Карачаевский къурт

Тая работа с иранските и по-специално източно иранските езици е доста "специфична". Човек като се набута в тая материя трябва да пипа като с хирургически ръкавици и под микроскоп. Защо? Ами защото иранските езици и по-специално източно -иранските са не само древни, ами и резултат на сложни смесвания с източни, западни, северни и какви ли не други народи. Обаче ние имаме "санскрит" - който е още по-древен от "иранските".. И за твоя изненада може да видиш че санскрит стои още по-близо до "балтийските" и "славянските" ни езици... Тоест "иранските" езици леко ни раздалечават от нашият най-близък далечен братовчед - индо-арийте - веди. Погледни повече за арийските езици. https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Sanskrit_Swadesh_list Преди да се изселят към Персия и Индия - арийте са били доста близки и родствени с предците на балти и славяни... При това балтите и славяните изобщо не са мръднали от местата дето са си обитавали от времето когато са си общували с арийте.

Интересно! Какво мислиш за "гагаузите"? Възможно ли е те да са тая липсваща тюрко-говоряща общност? Май ще се окаже че заради 500-годишното османско присъствие никой български сериозен изследовател не е погледнал на възможността точно гагаузите да са истински наследници на "тюрко-езичните" прабългари. Географското им разположение съвпада с първоначалното им позициониране в Първата Българска Държава. Разселването им впоследствие също се върти около все същите територии: Добруджа, Варненско, Онгъла, Бесарабия. В същото време няма логика да откриваме голямото мнозинство гагузи в Молдова, а у нас да са останали само 2-3 села... Ако им погледнеш религия, танци и песни ще видиш че са неотделими от българите. Освен по езика... Странна работа наистина. == само да добавя и следното: дори и да не са гагаузите - възможно ли е някои от другите турцизирани райони около Разград, Шумен и други райони там в североизточната част да има остатъци от прабългарите? То ясно че ако са си били тюркоезични с идването на османците още повече ще да са се тюрцизирали че и помохамеданчили.. След толкова много векове и при развалянето на една супердържава и заместването и с друга - виждаме как се прилага правилото за "свободния избор на индивида".. Тоест шанса да докажем че някои от сегашните турско -говорещи българи са всъщност наследници на пра-българи не е особено голям. (това прилича на една версия от татово време дето създаде доста проблеми).. Значи трябват си много сериозни научни доказателства за да може каквато и да е такава работна теза да бъде обявена изобщо за "работеща " или доказана.. Проблема е че ако не се дискутира по такива въпроси шанса за напредък в изследванията не е голям.. Трябва свободно да може изследователите да изследват подобни тези без да бъдат преследвани политически и без да се търсят каквито и да било политически дивиденти.. Трябва да има свобода за изразяване, за търсене и за намиране на доказателства относно древните пра-българи.. (дори и те да са се ислямизирали като Волжските ). Прабългарите имат едно предимство пред тюрките - и то е че те са по-древния народ, отделил се от тюркската общност преди да се създадат всички онези страховити орди и каганати и прочие...

Мен ако ме питаш: специално за славянските езици има една много видима граница и тази граница се нарича Рипейските планини (гори).В Скития е пълно с всякакви езици. В един малък Кавказки регион се говорят почти 100 езика и разнообразни диалекти. После минаваш оттатък една горичка и хоп: всички говорят на един език. При това са много и мнгого, толкова че успяват да заселят половин Европа.. Това при свободното движение на хора и езици нямаше как да стане. В степите от Карпатите до Урал се говорят много езици също и границите там са неустойчиви.. Обаче Рипейската гора е стабилната граница.. Това е пространството между Балтийско море, тая гора и германците са на запад. Сарматите по мое мнение нямат директен контакт със славяните, дори и да има такъв то това става доста по-късно когато езиците им са вече неразбираеми едни за други. Директния контакт е между Балтите и славяните.. Обаче не ми се вярва ти да поставиш балтите при "сарматите".

Latvian: Es Lithuanian: Aš Slovenian: jaz Macedonian: Јас Не съм чувал за прабългарите да ходят на Север при балтите за да ги научат на "иранската дума АЗ" . Въобще прабългарите нямят никакво отношение към славянската форма "аз". Виждаш че се ползва и на север и на запад и на юг. А относно прабългарите: нямаш никакви доказателства че са ползвали "аз" като лично местоимение от 1 лице единствено число. Преди да се славянизират - съвремените славяни имат многогодишни контакти с германските народи , с балтийските народи и донякъде с италийските народи. Няма как някой да пребивава откъснат в Бактрия или Согдиана и да донесе същия език . Просто невъзможно е. Всичките славянски езици показват голяма близост. Сарматската "ирано-езичност" в най-добрия случай ще я свържеш с Иронците - Осетинци.. И толкова...

Не знам ти как си го видял. Няма спор за "тохарски" и "арийски" и един куп други езици.. Да заемеш 100 200 или 2000 думи от един език към друг това все още не променя структурата на езика. Например английският е показателен: В английски език преобладава лексиката от френски и латински, но самата структура на езика се води че е от германски тип - англо-саксонски език. Тоест английският не е келтски, не е латински а е от групата на германските езици. При това всички тези до тук споменати са индо-европейски. Дори и да докажеш индо-европейство на пра-българския - не виждам къде ще го класифицираш. Ако е при тохарските - ще да е от най-старите : има една група на скитско-тохарски.

Ако бяха, то езика им щеше да наподобява доста или на кюрдски или на таджикски. Има и други индо-европейци пръснати из Афганистан. Таджикския също има близост със славянския обаче ги делят само някакви си 2000 години едни от други. Ако докажеш че прабългарите са индо-европеици, и че в добавка са и славяно-говорящи, то ще изскочат доста интересни последствия. На мен ми се струва изгубена кауза. Като поразровиш повечко в унгарски, финландски и туркси веднага става ясно защо. По-вероятно е да докажеш че Аспарух е дошъл с една банда от 100 човека "индоевропейци" отколкото да докажеш че всичките многобройни племена на "прабългарите" са били "индоевропейци". Разбери ме правилно: не че съм противник на това което отстояваш: ще се радвам ако успееш да го защитиш. (Само дето не го виждам как може да стане).