tantin

Не знам ти как си го видял. Няма спор за "тохарски" и "арийски" и един куп други езици.. Да заемеш 100 200 или 2000 думи от един език към друг това все още не променя структурата на езика. Например английският е показателен: В английски език преобладава лексиката от френски и латински, но самата структура на езика се води че е от германски тип - англо-саксонски език. Тоест английският не е келтски, не е латински а е от групата на германските езици. При това всички тези до тук споменати са индо-европейски. Дори и да докажеш индо-европейство на пра-българския - не виждам къде ще го класифицираш. Ако е при тохарските - ще да е от най-старите : има една група на скитско-тохарски.

Ако бяха, то езика им щеше да наподобява доста или на кюрдски или на таджикски. Има и други индо-европейци пръснати из Афганистан. Таджикския също има близост със славянския обаче ги делят само някакви си 2000 години едни от други. Ако докажеш че прабългарите са индо-европеици, и че в добавка са и славяно-говорящи, то ще изскочат доста интересни последствия. На мен ми се струва изгубена кауза. Като поразровиш повечко в унгарски, финландски и туркси веднага става ясно защо. По-вероятно е да докажеш че Аспарух е дошъл с една банда от 100 човека "индоевропейци" отколкото да докажеш че всичките многобройни племена на "прабългарите" са били "индоевропейци". Разбери ме правилно: не че съм противник на това което отстояваш: ще се радвам ако успееш да го защитиш. (Само дето не го виждам как може да стане).

По мой адрес: нещо разбирам, нещо недоразбирам. Гледам да не се вкарвам в спорове по нещата дето не ги разбирам. По същество: ти правиш разлика между славянски и индоевропейски. (нама спор , сигурно си доста по-запознат от мен). Нормално е да има засичане между славянската лексика и други индо-европейски езици включително старите ирански езици. Тая лексика - "тя много вероятно е била изконно майчина и бащина на конните скити и сармати в степите, без да е било нужно те да се славянизират за да я получат" - това е много много спорно мисля! Ако го докажеш - поздравления. Но за момента аз не го виждам така. С 20 или с 200 думи - това няма да направи сарматите славяни. А още по-малко пра-българите. Аз стоя на позиция че прабългарският език изобщо не е от групата на "индо-европейските".. Дори и да има общи думи - то те са заемки или остатък от предишни съюзи и сливания. Ако прабългарите не са "индо-европейци" - то за какво славянизиране изобщо може да се говори и кога това се е случило? (аз допускам и различни тези: че скитите са от групата на хуните, и също че сарматите може да са близки с угрите, ама за сега нищо не доказвам по тия направления).

От тоя текст се разбира че Аспарух заселил "Северите" в предната клисура на "Верегава" . Това го дават че е Ришкия проход . Но не е на 100% сигурно. Двамата големи: Иречек и Шкорпил са имали спор по въпроса: Иречек настоява че Клисура Верегава е Ришкия проход . Според Иречек гръцкото наименование е "Сидира" Обаче Шкорпил смята че "Сидира" е Върбишкия проход. И двата прохода носили общо наименование "Гирлорски проход". На мен по-благозвучно ми изглежда Върбишкия Проход да е Верегава - един вид от Върба.. Има го и гредчето Върбица там на горния край на прохода. Така че аз съм за Шкорпил.

Не отиваме ли към "славянското автохонство"? Знаеш откъде тръгват или идват прабългарите: някъде откъм Бактрия, Согдиана, Балкх. По него време няма грам славяни в него регион, освен ако не броиш някой друг роб. Покрай хунските нашествия прабългарите да са заобичали славяните, ама чак дотолкова че да си сменят езика и да дойдат на Балканите напълно славянизирани? Нали разбираш: славянското автохонство отваря повече проблеми отколкото отговорите дето ни дава. (Между другото тая теза я отстояват Юри Венелин и други около него. Има доста изписано)

Не те разбирам? Какво искаш да кажеш, че езика на прабългарите не се е различавал съществено от църковно-славянския (старобългарски)? Или просто си играеш да оборваш моята логика?

От тоя документ относно "СевЕрите" - може да се спори дали това са славяни "северяни" или "Севери" - "Савири" . Прилича ми повече са се отнася за угорската "компонента" - савири (севери) . Този елемент от погребенията е документиран мисля, можете да видите другия форум, там има дискусия .. (аз съм слаб в тая част). Може да се очаква същите тези севери или савири да са били част от управляващата коалиция на Аспарух. Уикито казва обратното: https://bg.wikipedia.org/wiki/Севери_(племе) Обаче Уикито дава и алтернативни версии:

Опитвам се да намеря още от Рашо Рашев (знаете, за породата на конете на прабългарите) Попадна ми тази теза от по-стар форум тук: Видимо тази тема е останала недоразвита. За да бъде разбрана и продължена тази хипотеза хората трябва да са наясно кое е "хунското", кое е "угри" - тоест угорското и кое е сарматското. Видимо "иранската" компонента се приписва на сарматите. Угорската (угри) съставка за момента остава неясна. Хунската компонента си има доста неща за изясняване. makebulgar добава към темата уточнение че " в последната си книга той (Р.Рашев ) изказва мнението че нито календарът, нито няколкото тюркски и алтайски думи, нито двата надписа със инвентарните термини могат да са доказателство за езикът на прабългарите и дори за езикът на елита. Рашев си променя мнението с времето" .. По отношение на Угорската компонента - специално за езика - едва ли има много какво да се открие.. Дори и да е имало такава компонента, то към днешно време трудно тя може да бъде проследена. Такава обаче е водещата компонента при унгарци и фини. Сарматската компонента - това е мисля направлението на П. Добрев и последователи (освен ако те не са се съсредоточили в по-стара пред-сарматска индо-иранска компонента свързана с хунските и скитски завоевания на юг към Индия и източен Иран. ). Хунската компонента - това е също компонентата участваща в образуването на тюркските народи. Водещата им компонента .

Ние водихме дълга дискусия за Аспарух и братята му, коя река са пресекли, по кой път са минали, кои са черните българи и др. Двамата братя забегнали при аварите на запад. За известен период следите им се губят. Това е времето на славянски и аварски нашествия към ИРИ също. Виж назад.

Когато братятa измислят писменността, тази писменост дори не е предназначена за българите. Тя е адресирана за Великоморавия. Там управляващата върхушка са германци. Славянската писменност точно това е направила- запис на езика им. Прабългарският ли? Сменил се е и още как! При едните е станал славянски , а при другите на чувашки - татарски. Реално не са я създали , а са я избрали и пригодили.. Подобни писмености вече съществуват от онова време. (финикийска, коптска , има и други.) Дискусионно . Аз лично се съмнявам дали е имало такова племе склавини . Явно доста търговия с роби са въртели щом така са кръстили цялото славянско племе. Това заради варягите (алчните скандинавци - мореплаватели) те така заработвали за злато. Прописали са само свещениците - черноризци .. Обикновенния народ хич не му е било до писане. Така до 17 век. Може би е имало някаква грамотна аристокрация все пак.. Като погледнеш в Румъния от 14 век е пълно с документация на славянски-български.. Значе това е бил езика на администрацията. Вероятно църквите са били и мястото за езиково обучение и ограмотяване. Няма къде другаде да е ставало това. съвремената политика няма нищо общо с онези събития, да не ги смесваме. същото

Има: живеещите на дадена територия по подразбиране се именуват с наименованието на мястото: Тракия - тракийци, Македония - македонци, Мизия - мизийци, Мидия - мидийци и т.н. Тоест това е териториално обозначение в случая, а не етническо. Да речем че са били "солунци" за по-коректно, или пък от селата, щото едва ли са били "граждани" . Пропускаме да разгледаме още една опция: славянските роби. Има предостатъчно информация за търговия с роби от онова време, основно славяни (склавини). Един от пазарите на роби е Византия , и защо не Солун също.. Ако има доста роби - славяни из Солун , то като нищо славянския в един момент да се е говорел по пазари и обществени места от "славяни" - роби или слуги по задачи.. Едва ли един роб - славянин ще си говори с друг роб-славянин на езика на господарите им, не и когато са без надзор.. Тоест идеята ми е че Кирил и Методий може да са научили славянски от живеещите в града роби.. Иначе въобще не мога да си ги представя славяните като свободни граждани на град Солун, много прогресивно ми изглежда за онова време. Не забравяй че с навлизането на християнството новата религия масово се е приемала и от робите. Робите и господарите еднакво са били преследвани заради убежденията им по време на преследвания на християните. В някои случаи господарие са вкарвали робите си в християнството. Обаче има много случаи когато слугинята -или робинята съдейства на господарката си да се покръсти. Значи в Солун ако има солидно количество славяни (предимно роби и слуги) братята духовници са започнали да мислят как да увеличат стадото с още благи души. ( и така си навлекли гнева на Рим ).

Има: живеещите на дадена територия по подразбиране се именуват с наименованието на мястото: Тракия - тракийци, Македония - македонци, Мизия - мизийци, Мидия - мидийци и т.н. Тоест това е териториално обозначение в случая, а не етническо. В 9 век вече са се превърнали (в славяно-говорящи), а как и кога това и аз не знам. Очаквах ти да кажеш повече. Не съм тръгнал да ровя още из делата на 2-та братя забегнали при аварите. От там очаквам да има някакви отговори. Иначе славяните може и сами да са се само-организирали при техните грабителски походи и обсади на Солуна-града. (подозирам единия брат да е бил организатор на кампании в Македония.. Но май имаше и обратната информация - че гърците го поканили да се настани да живее в Македония, може да са го наели за някаква служба да ги пази от аварите.

А преди да се превърнат в българи през 9 век какви са били: пра-българи, славяни, македонци? Това е въпроса. Според мен тия, от които братята Кирил и Методий са научили "славянски" са били славяни.. (Тая работа със славяно-говорящите прабългари e като онази с траките дето знаели славянски и български.) А ако македонските славяноговорящи са от пра-български произход, то как и кога те са успели да се славянизират по времето когато Българската държава не е стигнала до ония земи. (Трябва да се провери аварската хипотеза с братята)...

Между другото в гръцките източници се споменава за множеството обсади дето славяните правили на Солун.. Като четеш ГИБИ оставаш с усещането че Солун все под славянска обсада е живеел и аха да падне, но все не пада. Накрая май горките славяни се примирили с неуспеха и отишли да се крият на Охридските езера . (и това пак от ГИБИ-то)

Не мога да разбера какво казваш или какво доказваш с последното? - македонците не са славяни но говорят славянски? -македонците са българи, но говорят на славянски? -македонците са славяни и си говорят славянски? -македонците не са нито славяни нито българи, но си говорят на славянски? -македонците не са нито славяни нито българи, но си говорят на "македонски" или друг ?? Да уточним все пак че става дума за древни македонци от времето на "Кирил и Методии " и последното въобще не се отнася за Ал.Македонски или сегашните македонци.

Признавам си че това разграничение на скитски (сака) и хунски (вероятно Xiongnu ) е много сложно и може би невъзможно. Да не говорим че още в древността е имало невъобразимо разнообразие от диалекти и разновидности на последните. Следната карта дава добра идея за разположението на група от ханства (или царства) ползващи междинни ирано-скитски или ирано-хунски езици. https://en.wikipedia.org/wiki/Shule_Kingdom

След като има поне 3 групи българи, за които сме сигурни че са българи и след като предполагаме че има и 4-та близка, родствена до тях ( барсили или сабири) , какво пречи те да са говорили различни диалекти? Какво пречи Княза или Кагана им да е назначен от съседното властващо племе? Може ли с няколко думи да кажеш сигурните факти: това което със сигурност го знаем относно регионалното разпределение на тия диалекти? ( къде са на "Р" , къде на "З" )

Една от статиите в които пише за погребаните коне при прабългарите в Дунавска България се позовава именно на Рашо Рашев. Там се полазват дребни коне. Ще го погледна пак.

Доколкото намирам информация за аланските и кавказките коне - ползват се едри и силни коне. Слагам едно видео с демонстрация на Кавказки коне. Може да сравние с монголската порода да видите каква голяма разлика има. Ако прабългарите ползват "монголската порода", то тогава разграничаването на прабългарски погребения от алански не би трябвало да е проблем.

След като конете са нещо типично за погребенията им, знаеш ли дали всичките коне са от дребната порода или имат и от едрите коне? При Аланите също ли се ползват дребните коне?

Объркал си мястото. Моля те отвори си твоя тема и си развивай каквото желаеш. Приключвам диалога с теб.

Тук си има основна тема на разговора: "за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци" Ако желаеш участвай в дискусиите: изкажи мнение и си го отстоявай ... Не е задължително да са непременно "тюркско говорящи или индо-европейци" .. Ако смяташ че са "тракийци" - доказвай че са тракийци.

Що говориш глупости? Нямаш ли по-смислени занимания какво да правиш?

Според тая статия прабългарските погребения са лесно разпознаваеми. Инфорамацията е от тук: https://vk.com/wall-15658634_5489 Протоболгарские погребения Подонья и Придонечья VIII-X вв.: проблема полива https://vk.com/doc-15658634_472394583?hash=a5f0516e50ba10e506&dl=aeeaed5f5ac929153c има доста материал.. Мен ме интересуваше само големината на конете им. Размера на коня съответства на хунската порода коне, тоест сегашните монголски кончета.

Ако някой иска да погледне повече за конете на прабългарите: Ето тук има конкретна информация и снимков материал: http://baga-tur.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?8804.last Има дадени също заглавия и източници. Конете на прабългарите определено са от монголската (тоест хунската) порода.