tantin

Понеже оставихте темата за червея недовършена , нека ви помогна да видите как се е появила тая дума при тюркските народи: English worm Русский червь Якутский үөн Турецкий kurt, solucan Oroqen kʊlikan <---------- old word Manchu umiyaha evenki икирӣ Hung. féreg Русский червь Якутский үөн Чувашский çĕлен Уйгурский qurut <---------- old word Казахский құрт, шұбалшаң Турецкий kurt, solucan Алтайский курт, чойлошкон Татарский суалчан, корт Балкарский къурт Карачаевский къурт

Тая работа с иранските и по-специално източно иранските езици е доста "специфична". Човек като се набута в тая материя трябва да пипа като с хирургически ръкавици и под микроскоп. Защо? Ами защото иранските езици и по-специално източно -иранските са не само древни, ами и резултат на сложни смесвания с източни, западни, северни и какви ли не други народи. Обаче ние имаме "санскрит" - който е още по-древен от "иранските".. И за твоя изненада може да видиш че санскрит стои още по-близо до "балтийските" и "славянските" ни езици... Тоест "иранските" езици леко ни раздалечават от нашият най-близък далечен братовчед - индо-арийте - веди. Погледни повече за арийските езици. https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Sanskrit_Swadesh_list Преди да се изселят към Персия и Индия - арийте са били доста близки и родствени с предците на балти и славяни... При това балтите и славяните изобщо не са мръднали от местата дето са си обитавали от времето когато са си общували с арийте.

Интересно! Какво мислиш за "гагаузите"? Възможно ли е те да са тая липсваща тюрко-говоряща общност? Май ще се окаже че заради 500-годишното османско присъствие никой български сериозен изследовател не е погледнал на възможността точно гагаузите да са истински наследници на "тюрко-езичните" прабългари. Географското им разположение съвпада с първоначалното им позициониране в Първата Българска Държава. Разселването им впоследствие също се върти около все същите територии: Добруджа, Варненско, Онгъла, Бесарабия. В същото време няма логика да откриваме голямото мнозинство гагузи в Молдова, а у нас да са останали само 2-3 села... Ако им погледнеш религия, танци и песни ще видиш че са неотделими от българите. Освен по езика... Странна работа наистина. == само да добавя и следното: дори и да не са гагаузите - възможно ли е някои от другите турцизирани райони около Разград, Шумен и други райони там в североизточната част да има остатъци от прабългарите? То ясно че ако са си били тюркоезични с идването на османците още повече ще да са се тюрцизирали че и помохамеданчили.. След толкова много векове и при развалянето на една супердържава и заместването и с друга - виждаме как се прилага правилото за "свободния избор на индивида".. Тоест шанса да докажем че някои от сегашните турско -говорещи българи са всъщност наследници на пра-българи не е особено голям. (това прилича на една версия от татово време дето създаде доста проблеми).. Значи трябват си много сериозни научни доказателства за да може каквато и да е такава работна теза да бъде обявена изобщо за "работеща " или доказана.. Проблема е че ако не се дискутира по такива въпроси шанса за напредък в изследванията не е голям.. Трябва свободно да може изследователите да изследват подобни тези без да бъдат преследвани политически и без да се търсят каквито и да било политически дивиденти.. Трябва да има свобода за изразяване, за търсене и за намиране на доказателства относно древните пра-българи.. (дори и те да са се ислямизирали като Волжските ). Прабългарите имат едно предимство пред тюрките - и то е че те са по-древния народ, отделил се от тюркската общност преди да се създадат всички онези страховити орди и каганати и прочие...

Мен ако ме питаш: специално за славянските езици има една много видима граница и тази граница се нарича Рипейските планини (гори).В Скития е пълно с всякакви езици. В един малък Кавказки регион се говорят почти 100 езика и разнообразни диалекти. После минаваш оттатък една горичка и хоп: всички говорят на един език. При това са много и мнгого, толкова че успяват да заселят половин Европа.. Това при свободното движение на хора и езици нямаше как да стане. В степите от Карпатите до Урал се говорят много езици също и границите там са неустойчиви.. Обаче Рипейската гора е стабилната граница.. Това е пространството между Балтийско море, тая гора и германците са на запад. Сарматите по мое мнение нямат директен контакт със славяните, дори и да има такъв то това става доста по-късно когато езиците им са вече неразбираеми едни за други. Директния контакт е между Балтите и славяните.. Обаче не ми се вярва ти да поставиш балтите при "сарматите".

Latvian: Es Lithuanian: Aš Slovenian: jaz Macedonian: Јас Не съм чувал за прабългарите да ходят на Север при балтите за да ги научат на "иранската дума АЗ" . Въобще прабългарите нямят никакво отношение към славянската форма "аз". Виждаш че се ползва и на север и на запад и на юг. А относно прабългарите: нямаш никакви доказателства че са ползвали "аз" като лично местоимение от 1 лице единствено число. Преди да се славянизират - съвремените славяни имат многогодишни контакти с германските народи , с балтийските народи и донякъде с италийските народи. Няма как някой да пребивава откъснат в Бактрия или Согдиана и да донесе същия език . Просто невъзможно е. Всичките славянски езици показват голяма близост. Сарматската "ирано-езичност" в най-добрия случай ще я свържеш с Иронците - Осетинци.. И толкова...

Не знам ти как си го видял. Няма спор за "тохарски" и "арийски" и един куп други езици.. Да заемеш 100 200 или 2000 думи от един език към друг това все още не променя структурата на езика. Например английският е показателен: В английски език преобладава лексиката от френски и латински, но самата структура на езика се води че е от германски тип - англо-саксонски език. Тоест английският не е келтски, не е латински а е от групата на германските езици. При това всички тези до тук споменати са индо-европейски. Дори и да докажеш индо-европейство на пра-българския - не виждам къде ще го класифицираш. Ако е при тохарските - ще да е от най-старите : има една група на скитско-тохарски.

Ако бяха, то езика им щеше да наподобява доста или на кюрдски или на таджикски. Има и други индо-европейци пръснати из Афганистан. Таджикския също има близост със славянския обаче ги делят само някакви си 2000 години едни от други. Ако докажеш че прабългарите са индо-европеици, и че в добавка са и славяно-говорящи, то ще изскочат доста интересни последствия. На мен ми се струва изгубена кауза. Като поразровиш повечко в унгарски, финландски и туркси веднага става ясно защо. По-вероятно е да докажеш че Аспарух е дошъл с една банда от 100 човека "индоевропейци" отколкото да докажеш че всичките многобройни племена на "прабългарите" са били "индоевропейци". Разбери ме правилно: не че съм противник на това което отстояваш: ще се радвам ако успееш да го защитиш. (Само дето не го виждам как може да стане).

По мой адрес: нещо разбирам, нещо недоразбирам. Гледам да не се вкарвам в спорове по нещата дето не ги разбирам. По същество: ти правиш разлика между славянски и индоевропейски. (нама спор , сигурно си доста по-запознат от мен). Нормално е да има засичане между славянската лексика и други индо-европейски езици включително старите ирански езици. Тая лексика - "тя много вероятно е била изконно майчина и бащина на конните скити и сармати в степите, без да е било нужно те да се славянизират за да я получат" - това е много много спорно мисля! Ако го докажеш - поздравления. Но за момента аз не го виждам така. С 20 или с 200 думи - това няма да направи сарматите славяни. А още по-малко пра-българите. Аз стоя на позиция че прабългарският език изобщо не е от групата на "индо-европейските".. Дори и да има общи думи - то те са заемки или остатък от предишни съюзи и сливания. Ако прабългарите не са "индо-европейци" - то за какво славянизиране изобщо може да се говори и кога това се е случило? (аз допускам и различни тези: че скитите са от групата на хуните, и също че сарматите може да са близки с угрите, ама за сега нищо не доказвам по тия направления).

От тоя текст се разбира че Аспарух заселил "Северите" в предната клисура на "Верегава" . Това го дават че е Ришкия проход . Но не е на 100% сигурно. Двамата големи: Иречек и Шкорпил са имали спор по въпроса: Иречек настоява че Клисура Верегава е Ришкия проход . Според Иречек гръцкото наименование е "Сидира" Обаче Шкорпил смята че "Сидира" е Върбишкия проход. И двата прохода носили общо наименование "Гирлорски проход". На мен по-благозвучно ми изглежда Върбишкия Проход да е Верегава - един вид от Върба.. Има го и гредчето Върбица там на горния край на прохода. Така че аз съм за Шкорпил.

Не отиваме ли към "славянското автохонство"? Знаеш откъде тръгват или идват прабългарите: някъде откъм Бактрия, Согдиана, Балкх. По него време няма грам славяни в него регион, освен ако не броиш някой друг роб. Покрай хунските нашествия прабългарите да са заобичали славяните, ама чак дотолкова че да си сменят езика и да дойдат на Балканите напълно славянизирани? Нали разбираш: славянското автохонство отваря повече проблеми отколкото отговорите дето ни дава. (Между другото тая теза я отстояват Юри Венелин и други около него. Има доста изписано)

Не те разбирам? Какво искаш да кажеш, че езика на прабългарите не се е различавал съществено от църковно-славянския (старобългарски)? Или просто си играеш да оборваш моята логика?

От тоя документ относно "СевЕрите" - може да се спори дали това са славяни "северяни" или "Севери" - "Савири" . Прилича ми повече са се отнася за угорската "компонента" - савири (севери) . Този елемент от погребенията е документиран мисля, можете да видите другия форум, там има дискусия .. (аз съм слаб в тая част). Може да се очаква същите тези севери или савири да са били част от управляващата коалиция на Аспарух. Уикито казва обратното: https://bg.wikipedia.org/wiki/Севери_(племе) Обаче Уикито дава и алтернативни версии:

Опитвам се да намеря още от Рашо Рашев (знаете, за породата на конете на прабългарите) Попадна ми тази теза от по-стар форум тук: Видимо тази тема е останала недоразвита. За да бъде разбрана и продължена тази хипотеза хората трябва да са наясно кое е "хунското", кое е "угри" - тоест угорското и кое е сарматското. Видимо "иранската" компонента се приписва на сарматите. Угорската (угри) съставка за момента остава неясна. Хунската компонента си има доста неща за изясняване. makebulgar добава към темата уточнение че " в последната си книга той (Р.Рашев ) изказва мнението че нито календарът, нито няколкото тюркски и алтайски думи, нито двата надписа със инвентарните термини могат да са доказателство за езикът на прабългарите и дори за езикът на елита. Рашев си променя мнението с времето" .. По отношение на Угорската компонента - специално за езика - едва ли има много какво да се открие.. Дори и да е имало такава компонента, то към днешно време трудно тя може да бъде проследена. Такава обаче е водещата компонента при унгарци и фини. Сарматската компонента - това е мисля направлението на П. Добрев и последователи (освен ако те не са се съсредоточили в по-стара пред-сарматска индо-иранска компонента свързана с хунските и скитски завоевания на юг към Индия и източен Иран. ). Хунската компонента - това е също компонентата участваща в образуването на тюркските народи. Водещата им компонента .

Ние водихме дълга дискусия за Аспарух и братята му, коя река са пресекли, по кой път са минали, кои са черните българи и др. Двамата братя забегнали при аварите на запад. За известен период следите им се губят. Това е времето на славянски и аварски нашествия към ИРИ също. Виж назад.

Когато братятa измислят писменността, тази писменост дори не е предназначена за българите. Тя е адресирана за Великоморавия. Там управляващата върхушка са германци. Славянската писменност точно това е направила- запис на езика им. Прабългарският ли? Сменил се е и още как! При едните е станал славянски , а при другите на чувашки - татарски. Реално не са я създали , а са я избрали и пригодили.. Подобни писмености вече съществуват от онова време. (финикийска, коптска , има и други.) Дискусионно . Аз лично се съмнявам дали е имало такова племе склавини . Явно доста търговия с роби са въртели щом така са кръстили цялото славянско племе. Това заради варягите (алчните скандинавци - мореплаватели) те така заработвали за злато. Прописали са само свещениците - черноризци .. Обикновенния народ хич не му е било до писане. Така до 17 век. Може би е имало някаква грамотна аристокрация все пак.. Като погледнеш в Румъния от 14 век е пълно с документация на славянски-български.. Значе това е бил езика на администрацията. Вероятно църквите са били и мястото за езиково обучение и ограмотяване. Няма къде другаде да е ставало това. съвремената политика няма нищо общо с онези събития, да не ги смесваме. същото

Има: живеещите на дадена територия по подразбиране се именуват с наименованието на мястото: Тракия - тракийци, Македония - македонци, Мизия - мизийци, Мидия - мидийци и т.н. Тоест това е териториално обозначение в случая, а не етническо. Да речем че са били "солунци" за по-коректно, или пък от селата, щото едва ли са били "граждани" . Пропускаме да разгледаме още една опция: славянските роби. Има предостатъчно информация за търговия с роби от онова време, основно славяни (склавини). Един от пазарите на роби е Византия , и защо не Солун също.. Ако има доста роби - славяни из Солун , то като нищо славянския в един момент да се е говорел по пазари и обществени места от "славяни" - роби или слуги по задачи.. Едва ли един роб - славянин ще си говори с друг роб-славянин на езика на господарите им, не и когато са без надзор.. Тоест идеята ми е че Кирил и Методий може да са научили славянски от живеещите в града роби.. Иначе въобще не мога да си ги представя славяните като свободни граждани на град Солун, много прогресивно ми изглежда за онова време. Не забравяй че с навлизането на християнството новата религия масово се е приемала и от робите. Робите и господарите еднакво са били преследвани заради убежденията им по време на преследвания на християните. В някои случаи господарие са вкарвали робите си в християнството. Обаче има много случаи когато слугинята -или робинята съдейства на господарката си да се покръсти. Значи в Солун ако има солидно количество славяни (предимно роби и слуги) братята духовници са започнали да мислят как да увеличат стадото с още благи души. ( и така си навлекли гнева на Рим ).

Има: живеещите на дадена територия по подразбиране се именуват с наименованието на мястото: Тракия - тракийци, Македония - македонци, Мизия - мизийци, Мидия - мидийци и т.н. Тоест това е териториално обозначение в случая, а не етническо. В 9 век вече са се превърнали (в славяно-говорящи), а как и кога това и аз не знам. Очаквах ти да кажеш повече. Не съм тръгнал да ровя още из делата на 2-та братя забегнали при аварите. От там очаквам да има някакви отговори. Иначе славяните може и сами да са се само-организирали при техните грабителски походи и обсади на Солуна-града. (подозирам единия брат да е бил организатор на кампании в Македония.. Но май имаше и обратната информация - че гърците го поканили да се настани да живее в Македония, може да са го наели за някаква служба да ги пази от аварите.

А преди да се превърнат в българи през 9 век какви са били: пра-българи, славяни, македонци? Това е въпроса. Според мен тия, от които братята Кирил и Методий са научили "славянски" са били славяни.. (Тая работа със славяно-говорящите прабългари e като онази с траките дето знаели славянски и български.) А ако македонските славяноговорящи са от пра-български произход, то как и кога те са успели да се славянизират по времето когато Българската държава не е стигнала до ония земи. (Трябва да се провери аварската хипотеза с братята)...

Между другото в гръцките източници се споменава за множеството обсади дето славяните правили на Солун.. Като четеш ГИБИ оставаш с усещането че Солун все под славянска обсада е живеел и аха да падне, но все не пада. Накрая май горките славяни се примирили с неуспеха и отишли да се крият на Охридските езера . (и това пак от ГИБИ-то)

Не мога да разбера какво казваш или какво доказваш с последното? - македонците не са славяни но говорят славянски? -македонците са българи, но говорят на славянски? -македонците са славяни и си говорят славянски? -македонците не са нито славяни нито българи, но си говорят на славянски? -македонците не са нито славяни нито българи, но си говорят на "македонски" или друг ?? Да уточним все пак че става дума за древни македонци от времето на "Кирил и Методии " и последното въобще не се отнася за Ал.Македонски или сегашните македонци.

Признавам си че това разграничение на скитски (сака) и хунски (вероятно Xiongnu ) е много сложно и може би невъзможно. Да не говорим че още в древността е имало невъобразимо разнообразие от диалекти и разновидности на последните. Следната карта дава добра идея за разположението на група от ханства (или царства) ползващи междинни ирано-скитски или ирано-хунски езици. https://en.wikipedia.org/wiki/Shule_Kingdom

След като има поне 3 групи българи, за които сме сигурни че са българи и след като предполагаме че има и 4-та близка, родствена до тях ( барсили или сабири) , какво пречи те да са говорили различни диалекти? Какво пречи Княза или Кагана им да е назначен от съседното властващо племе? Може ли с няколко думи да кажеш сигурните факти: това което със сигурност го знаем относно регионалното разпределение на тия диалекти? ( къде са на "Р" , къде на "З" )

Една от статиите в които пише за погребаните коне при прабългарите в Дунавска България се позовава именно на Рашо Рашев. Там се полазват дребни коне. Ще го погледна пак.

Доколкото намирам информация за аланските и кавказките коне - ползват се едри и силни коне. Слагам едно видео с демонстрация на Кавказки коне. Може да сравние с монголската порода да видите каква голяма разлика има. Ако прабългарите ползват "монголската порода", то тогава разграничаването на прабългарски погребения от алански не би трябвало да е проблем.

След като конете са нещо типично за погребенията им, знаеш ли дали всичките коне са от дребната порода или имат и от едрите коне? При Аланите също ли се ползват дребните коне?