tantin

не е същото. След 7 век славяните се оказват разхвърляни из блата, гори, зад планини и прочие в поне 5 държави, а езика им хич не помръдва.

Траките на Балканите са в по-голяма степен елинизирани отколкото романизирани или по равно. Тези от западните Балкани може и да са повече романизирани. Илирите пък по начало са от итализираните (предполагам го това.) Тракийският език не е бил чак толкова супер-усъвършенстван. Една част от него се е вляла към гръцкия, не е изчезнала на 100% . При нас по-трудно ще откриеш тракийски ама с много мъка може да се проследят 10- 20 думи. Тези от западните балкани формално не се водят за траки.

Доколкото разбирам ти твърдиш че "Нарекли са ги или сами, склавини и анти. Понякога ги наричат сборно венети." Тоест "славянски " е по-правилно да бъде наричан като "венетски" ? Така ли е? Дефинирай го по точно.

Именно, тия са скитащите скотовъдци. Покрай тях може да е имало и някакво славянизирано племенце или някой от тия да е прихванал славянски от летните им места дето прекарват с добитъка над Карпатите. Раетите мисля че и те са от близка до тях група. За власите се съмнявам да са били романизирани, възможно е да са си итало-говорящи още от дълбока древност. Има там едно малко полуостровче: Istria County . Мисля че са оттам.

Това е неголяма група. Има някакво селце в Швейцария, дето още май пазят архаични остатъци от незнам какъв си език. Дори и венецианците да са наследници на венетите, и дори и да са били славяно-говорящи, дето пък после се сливат с Хървати или словени.... Нека хървати и словени се блъскат над тия въпроси. При тях е археологията, при тях са паметниците. Имат си и глаголица. Тези от източна Италия не отричат "славянски " примеси.. (говорих си неотдавна с една италианка от източното крайбрежие. В Trieste - там са славяни до голяма степен. Ако погледнеш как са разположени Алпите и като познаваш обичаите на славяните да се крият около гори и езера има ли нещо учудващо че планинските пътеки между Карпатите и Алпите излизат точно там на средиземноморието , Адриатичесното крайбрежие до Венеция? Нали същите тези пътеки се ползват и от италийските племена на власите дето ходят с овцете си на паша на север по същите тези планини.. Съжителството на власи със славяни е доста по-древно.. Докато власите са овчари, славяните са си типичните земеделци. Освен венетите да са някаква смесица между итали и славяни . Погледни за влашките планински селища по карпатите и ще видиш къде има директен контакт между итало-говорещи и славяно-говорещи.. После това се повтаря в Tрансилвания и в Бесарабия.

За да се избегне калабмура: нека се ползват ясни понятия: славяно-говорящ, славянски език - са по отношение на езика.. След като по отношение на езика нещата са чисти, то автоматично можеш да кажеш че този който говори на славянски език е славяно-говорящ.. Но ако славяно-говорящият е от групата на "прабългарите" или "фино-угрите - чуди " , или някой от източните германци - "Фризия или Саксония или Прусия " - то славянството на такива славяно-говорящи е под-въпрос. Тоест не всеки славяно-говорящ е автоматично славянин. За да се дефинира някои като славянин би трябвало: 1. Да говори славянски език. 2. Да принадлежи или произхожда от традиционно славяно-говорящите племена. Не виждам как можеш да заместиш думата "славянски" с нещо друго . Български, полски, руски, уркайнски велико-моравски - това са все по-късни понятия. Доколкото знам "славянски " е наименованието оставено от Кирил и Методий също.. Въпреки че славянската азбука я създават за славяните - то нейните популяризатори и разпространители са от държавата на "неславяните" тоест "прабългарите". Налага се и с този калабмур да се оправяме. Ако искаш нека да казваме прото-славяни и прото-славянски също както по отношение на пра-българите.. Може и древно-славянски или древните славяни.. Ако кажеш древните славяни - едва ли някой ще си помисли за руси ... Древните славяни би трябвало да са анти, венети и други ... Ако не се лъжа руснаците го ползват това понятие "древни славяни". https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

Когато франките създават първите си кралства те изобщо не се опитват да се харесат на римляните. Те си правят собствената държава и много години по-късно биват официално обявени за наследниците на Западната Римска Империя. Атила, аварите и останалите хуни и българи (че дори и германците са от тая група също) са тези дето слагат края на Западната Римска Империя.. Разрушават я и си правят техни си царства и кралства и прочие ... Източната Римска Империя оцелява , обаче между източната и западните кралства - наследници на Рим има вече толкова противоречия щото и църквите им се разделят и дори и във военни конфликти се въвличат едни спрямо други.. И докато Варварите не успяват да превземат Константинопол - то рицарите от Западна Европа успяват не само да го превземат ами и да го опожарят и опустошат. "Четвърти кръстоносен поход През тринадесети век (1204 г.) Константинопол е завладян от кръстоносците от четвъртия кръстоносен поход, който вместо да унищожи ислямската заплаха в Палестина и да възстанови християнската власт в Йерусалим, превзема Константиновия град. След превземането на града фактически се слага край на Византийската империя и се обособяват три православни империи ..." За да има награда "Атила" или "Аспарух" - трябват спонсори.. Ти само обяви наградата, ще видиш колко много кандидати ще се явят.

Да продължа мисълта за " раетите и венетите" . Не можеш да очакваш че с появата на хуните или аварите - същите тия " раети и венети" ще нахлузят бойните шапки и ще хукнат наедно с другите славяни да се крият из блата и гори и да нападат и грабят села, да плячкосват и опожаряват другите кътчета на Римската империя. " раетите и венетите" са латино говорящи или итало-говорящи.. Не като първи - но като втори език. Понеже римската империя е мулти-етническа. Латинският е официален език . В рамките на римската империя няма как същите да не са познавали поне малко латински и няма как да не са познавали законите на империята, включително съдилища и данъци.. Едва ли пък с появата на новите слявяни едните славяни ще тръгнат да "романизират" другите или да ги цивилизоват , да ги обучават на римското право и закони.... Нещата не са стигнали до там и никога няма да се развият в такава посока. Има една цивилизационна бариера между едните и другите .... хуни, авари, пра-българи перфектно се наместват в тая "дупка", празнина, създавайки съвсем друг вид "цивилизация". Същото може да се каже и за германците...(тоест Франките).. Римската Империя си изпълнява функциите, дава на народите много "цивилизационни блага" , включително "робството" , обаче хуни, авари, хазари, пра-българи създават другата по-опростена и еднакво функционална система и римляните не само че не успяват да им противостоят, ами падат в жертва на същите "варвари "...

Да, срещал съм го това като теза. Много са съмнителни тия неща с раетите и с венетите, специално тия до Италия (римската империя) . Там се засичат с келти, с итали (илири) , с германо-говорящи. Дори и да е имало славяно-говорящи - те така са се умесили с другите че не знам как ще ги познаем. Освен това историята с " раетите и венетите" до голяма степен напомня на траките: дори и да ги е имало, дори и да са били славяно-говорящи - то те вероятно са се биели от противниковия лагер - тоест за римляните.. Tе едва ли са участвали в създаването и защитаването на варварските държави. Романизирали са се подобно на траките - ромеи.

Между другото: гледах тия дни едни видео материалчета за гуцули и за украинци. Оказва се че те имат "Коледа" и си го празнуват съвсем по нашенски. Пеят песни. Само сурвакници не видях.. Иначе песните им и обичаите са съвсем по нашенски. Дори имах усещането че пеят някакви старо-български песни.. Съвремените уркаинци са ги осъвременили в "украйнски " стил, но при гуцулите има запазени старовремски - от по-стар български говор. (вероятно от църковно-славянски). Самият обичай на коледуването ми изглежда надграждане на още по-старите езически традиции да се обикаля по къщите и да се изпраща старата година.. При северните славяни казват "пане" . Нашенските коледари казват "нине" вероятно от "панине" .

Това ми се струва доста спорно Мироки. Допреди началото на новата ера - Христос - не знам дали изобщо някои е чувал за славяните... Дори и да е чувал за тях - не знам под какво име ги идентифицират. През 1 или 3 век започват да се появяват първите писмени сведения за тях, първо покрай готски и германски нашествия , после покрай аварите и накрая с хуните. Аспарух е чак някъде в 7 век.. Ти казваш до аспарухово време да не се ползва понятието "славяни" .. Ама няма как да не се ползва това понятие щото ние с товя понятие обозначаваме славяно-говорящите народи. Дали те са анти или склави или венети - ние все към славяни ги отнасяме. (без значение дали е съществувало племето склави или не. ).

Славяните са типичен пример за земеделци и полу-земеделци. Полу-земеделци са защото се придвижват по-често от място на място. Допълват си прехраната с лов и риболов. Но земеделието е основната им прехрана. Погледни ги всичките славянски народи и дай един пример за номади? Поне един. В същото време ние ги знаем кои са номадски народи (някои все още са такива) Знаем ги кои са наследници на номадски народи. Знаем и какъв е преобладаващият език при номадските народи. Скити и сармати са много далеч от славянството. Дори и да докажеш тяхната езикова близост в рамките на тия 20 или 200 думи, то тази връзка не е от 3 век от н.е. , а е с поне 500 - 1000 или 1500 г по-рано. Тоест връзката е с общият предишественик - арийте. И езикът и културата на скитите прекалено много се разминават с тези на славяните мисля. Скито-сарматите са по-късен етап на развитието на синташа-андроновската култура. Славяните са от по-ранни преселници от синташа-андроново - от времето преди последните да почнат да правят градове и държави.

Ха! Тук ме изненадваш! Как го реши че сме преки наследници на Аспарух? И къде са тия доказателства от генетиката? Има едни генетически изследвания и резултати показващи близост между всички балкански страни и Румъния също. Значи ли че всички те са дошли с Аспарух и тия преди него? Въобще от коя хаплогрупа са прабългарите според теб? Има ли доказателства или това е само теория? Ако е теория кои я развива и поддържа? Ако знаем кои са прабългарите, къде се губят волжските и черните българи? Те къде са? Или ще ми кажеш че от тях е произлязло цялото славянско племе. ( което пак не е верно)

Това "ние" е много неуместно да се използва за случая. И не само за тоя случай ами и за много много други случаи. Няма смисъл изобщо да се опитваме да се самоидентифицираме към днешно време с някой тракиец, скит, пра-българин, славянин (без значение дали ант или склавинин). Дори и да докажем ирано-езичността на прабългарина или "хуно-езичност" - това няма почти никакво отношение към днешното време. Колкото повече търсим - толкова повече се убеждаваме в сложния генезис на древните племена и на съвременните народи - които са техни наследници. Голямото индо-европейско семейство е колкото европейско - толкова и азиатско. В това семейство има толкова много -не-индо-европейски примеси, щото дори и идеята за чист индо-европеец (тоест ариец) отдавна се е компрометирала.

Тайны спящих курганов Това е от Казахстан. Първооткривателя на златния човек. Първото царство на скитите: датират го около 1000 години преди новата ера. Злато, облекла, стари градове, надписи, коне.. Имат си всичко.. Тази столица на скитите е точно по средата межди масагетите (тия с островърхите шапки) и другите кургани в Тува. Тия с магическите питиета са малко по-на юг, повече към планините... Това филмче е просто фантастика!!!

Следните материали съдържат подробна информация за 3-те групи саки: http://www.heritageinstitute.com/zoroastrianism/saka/index.htm Saka Tigrakhauda - по всичко личи да са масагетите. Обаче връзката е по-специална: тези с островърхите шапки са под-група на масагетите. Saka Haumavarga / Amyrgian Sacae - са тези които варят и пият магическия сок Хаума. (Предположението за това какво съдържа магическото питие според горната статия е такова. ) Saka Para-Darya, the 'Saka across the river' - The Saka who lived beyond the Jaxartes River (Syr Darya) .

Точно заради близоста на аланите с персите си мисля че индо-европейските саки , масагети и алани са близките до иранците.. Ако скитите бяха ирано-говорящи то не мога да разбера тази отчайваща липса на писменост.. Няма логика хората които говорят един и същ език и които могат да си позволят да командват всякакви народи, включително и такива дето имат писменост и говорят същия език - и същите тези всесилни хора да не оставят дори един надпис било по съдовте си, по камъните или другаде.. Излиза че на юг са грамотните перси , а на север са неграмотните скито-перси.

Защо изобщо се занимавате с омоними? Понякога може да има лека разлика в ударението, понякога може да има слаба разлика в произношението на някоя гласна, понякога може изобщо да няма никаква разлика освен според смисъла на останалата част от изречението. Омоними има по всички езици.

Имам още един проблем със скитите: Аланите ! Някак си много лесно е едните да бъдат смесени с другите, но нещата не са така. Аланите са високи, руси. Живеят до Аланската планина която е дала наименованието им.. Много ми прилича точно аланите да са тия с хаплогрупата: R1a . Отделен проблем са ни сарматите с тяхното индоевропейство. Значи ти директно слагаш и алани и сармати в етнически чистата "скитско-сако - иранска общност " ? Аз съм все още малко резервиран по отношение на скитите.

Нямаш си на представа колко много ми помага това уточнение! Виж А. Марселин: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html#ref36 Това го казва Марселин по отношение на персите: Приск също ползва едновременно и двете понятия : скити и хуни, като явно под скитски е имал предвид "европеидните номади", а под хуни се е разбирало индиянците...

Значи връзката между тях е само културно-религиозна. (с възможнст да има някакви родствени връзки покрай династиите им) . Иначе по "антропология" са видимо различими.

Ясно. Ти ги определяш твърдо: -скити: са онези многобройни индоевропейски племена в степите, които персите наричат саки и казват, че са същите като тях (арийци по език), но не са зороастрийци -хуни: са евенки, чукчи, манджуре, монголи или други подобни. ползвам твоята дефиниция, понеже ми харесва. Относно превземането: не съм сигурен че се превземат, възможно е те да са в съюз като част от една и съща културно-религиозна общност.

Наистина си прав за индиянците: Тия от афанасиевската култура са се смесили скити с индиянци (американски индиянци по гени) . Ходи че ги разбери как стават тия неща. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23607 Сега въпроса е кои са истинските скити: дали тези с R1b1a1a или индиянците.

Кавказките езици си остават винаги изолирани. Дойдат някакви завоеватели, внесат малко нови думи , посмени се езика им, а горе в планините винаги остават някакви старо-говорящи и се създават някакви междинни и нови езици. Нито иронския им е ирански, нито тюркските са им тюркски, нито болкарските им са булгарски. И осетинските им езици не са алански. Кавказките езици са от значение само за самите кавказци, за момента не успявам да открия някакво особено отношение спрямо балканите и другите региони. Приноса на кавказците за формиране на тюркски е никакъв, по-скоро връзката е обратната - късното завладяване на Кавказ от турките променя езика на кавказците и го тюркизира частично.

Сигурен ли си? Тоест скитите тръгват от Северното причерноморие, отиват зад Алтай в 9-8 век пне за да направят "предскифски могили" и после в 7 век пне се връщат в родното ни черноморие за да разбият окупаторите кимерийци и да се установят окончателно на родината си. Тези зад-Алтайски могили в Тува са нещо почти като столицата им, скрито и закътано място вдън планини.. Там няма кой откъде да ги изненада щото всичко наоколо са едни огромни планини.