tantin

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огузы#Происхождение Ще ме извините заради цитирането от неблагонадеждната Уикипедия: Според тая версия огузите водят произхода си от масагети+ хуно-ефталити + тохари + фино угри. При това са и близки до "персите" . Но пропуснали да се "слеят" с тях, понеже им било отредено видно и почтено място. А ако това го е казал Лев Гумилев, то нещата не са за пренебрегване.

Ако се е минало през гръцки като междинен "административен" език то това донякъде би обяснило по-бързото отхвърляне на пра-българския. Да припомня как в в Хазария: В града на пра-българите ако не се лъжа имат 7 съдилища: 2 за прабългари, 2 за хазари, другите са за огури, кумани и печенеги (ако не съм объркал някои от последните ) Езика и обичаите на народите се вземат предвид при работата на съдилищата. Явно че съдилищата са били от най-важните институции за уреждане на споровете в древността. По същият начин са уредени и съдилищата във Влашко през 14 век.. Има запазени много преписи от съдебни заседания, написани на старо-славянски (български) . В съдебните протоколи във Влашко постепенно почват да навлизат унгарски и влашки думи, а през 18 век славянския е окончателно изхвърлен от употреба. Възможно ли е в ПБЦ по подобен начин да се е работило на гръцки като унаследен при новопокорените народи, а отпосле да бъде заменен на славянски? Ако се е случило нещо подобно можем да предполагаме съществуване на няколко съдилища в които влизат боляри, писари, хора от обкръжението на управляващите. За славянските съдилища би било задължително да имат хора от общината - славянски князе или жупани. Според мен тия документи от Влашко са огледални на същата система на администрацията която е съществувала в българското царство (може да се каже от двете страни на Дунава). Другата особеност на царството е силната централизация.. Няма никакви белези на "демокрация". Царството е от типа на авторитарните - цар - самодържец. Властта се делегира винаги на най-верните и предани хора. В тия системи не е важно подчинения ти да говори същия език, определяща е "верността" към владетеля. Поданиците се надпреварват кой по-добре да служи на владетеля. В тоя смисъл "езиковия" спор е донякъде излишен, защото върховния владетел по негово усмотрение и решение може да смени официалния език.. По същият начин както Борис решава да приложи нова религия за поданиците си.

Какво значение дали прабългарите са говорили на "З" или на "Р" ако Аспарух е тръгнал с една банда от угори или алани? Зависи тези дето са били с него какъв език са говорили. Най-вероятно са били смесени. Възможно е още тогава да се е съюзил със славяните и да е имал 80% славяни при проникването му на балканите. До появата на славянската писменост периода от 680 до 850 е тъмен период и няма как да бъде осветен освен с информацията от гръцките източници. Когато се осветляват нещата с новата азбука вече от пра-българския няма и помен. Какво се е случило през тия 250 години с езика си е загадка. Възможно ли е "гръцки" да се е ползвал за официален език? Знаем за наши владетели дето са били при византийците на обучение? Сума ти надписи са оставени на гръцки.. Възможно ли е прабългарите да са "наемали" ромеи на висша служба и да са им възлагали административни функции ? (поне откъм писменост до времето на създаване на кирилицата ).

Тюркските езици са заемали веднъж от "хуните " , втори път откъм Таримския басейн, трето откъм иранците от юг и четвърто от угрите от севера. Хунската компонента е най-силната, после таримската се вижда най-силно при уйгурите. При чувашите мисля че се усеща силното влияние на угрите. Ще трябва да погледна още.

Понеже оставихте темата за червея недовършена , нека ви помогна да видите как се е появила тая дума при тюркските народи: English worm Русский червь Якутский үөн Турецкий kurt, solucan Oroqen kʊlikan <---------- old word Manchu umiyaha evenki икирӣ Hung. féreg Русский червь Якутский үөн Чувашский çĕлен Уйгурский qurut <---------- old word Казахский құрт, шұбалшаң Турецкий kurt, solucan Алтайский курт, чойлошкон Татарский суалчан, корт Балкарский къурт Карачаевский къурт

Тая работа с иранските и по-специално източно иранските езици е доста "специфична". Човек като се набута в тая материя трябва да пипа като с хирургически ръкавици и под микроскоп. Защо? Ами защото иранските езици и по-специално източно -иранските са не само древни, ами и резултат на сложни смесвания с източни, западни, северни и какви ли не други народи. Обаче ние имаме "санскрит" - който е още по-древен от "иранските".. И за твоя изненада може да видиш че санскрит стои още по-близо до "балтийските" и "славянските" ни езици... Тоест "иранските" езици леко ни раздалечават от нашият най-близък далечен братовчед - индо-арийте - веди. Погледни повече за арийските езици. https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Sanskrit_Swadesh_list Преди да се изселят към Персия и Индия - арийте са били доста близки и родствени с предците на балти и славяни... При това балтите и славяните изобщо не са мръднали от местата дето са си обитавали от времето когато са си общували с арийте.

Интересно! Какво мислиш за "гагаузите"? Възможно ли е те да са тая липсваща тюрко-говоряща общност? Май ще се окаже че заради 500-годишното османско присъствие никой български сериозен изследовател не е погледнал на възможността точно гагаузите да са истински наследници на "тюрко-езичните" прабългари. Географското им разположение съвпада с първоначалното им позициониране в Първата Българска Държава. Разселването им впоследствие също се върти около все същите територии: Добруджа, Варненско, Онгъла, Бесарабия. В същото време няма логика да откриваме голямото мнозинство гагузи в Молдова, а у нас да са останали само 2-3 села... Ако им погледнеш религия, танци и песни ще видиш че са неотделими от българите. Освен по езика... Странна работа наистина. == само да добавя и следното: дори и да не са гагаузите - възможно ли е някои от другите турцизирани райони около Разград, Шумен и други райони там в североизточната част да има остатъци от прабългарите? То ясно че ако са си били тюркоезични с идването на османците още повече ще да са се тюрцизирали че и помохамеданчили.. След толкова много векове и при развалянето на една супердържава и заместването и с друга - виждаме как се прилага правилото за "свободния избор на индивида".. Тоест шанса да докажем че някои от сегашните турско -говорещи българи са всъщност наследници на пра-българи не е особено голям. (това прилича на една версия от татово време дето създаде доста проблеми).. Значи трябват си много сериозни научни доказателства за да може каквато и да е такава работна теза да бъде обявена изобщо за "работеща " или доказана.. Проблема е че ако не се дискутира по такива въпроси шанса за напредък в изследванията не е голям.. Трябва свободно да може изследователите да изследват подобни тези без да бъдат преследвани политически и без да се търсят каквито и да било политически дивиденти.. Трябва да има свобода за изразяване, за търсене и за намиране на доказателства относно древните пра-българи.. (дори и те да са се ислямизирали като Волжските ). Прабългарите имат едно предимство пред тюрките - и то е че те са по-древния народ, отделил се от тюркската общност преди да се създадат всички онези страховити орди и каганати и прочие...

Мен ако ме питаш: специално за славянските езици има една много видима граница и тази граница се нарича Рипейските планини (гори).В Скития е пълно с всякакви езици. В един малък Кавказки регион се говорят почти 100 езика и разнообразни диалекти. После минаваш оттатък една горичка и хоп: всички говорят на един език. При това са много и мнгого, толкова че успяват да заселят половин Европа.. Това при свободното движение на хора и езици нямаше как да стане. В степите от Карпатите до Урал се говорят много езици също и границите там са неустойчиви.. Обаче Рипейската гора е стабилната граница.. Това е пространството между Балтийско море, тая гора и германците са на запад. Сарматите по мое мнение нямат директен контакт със славяните, дори и да има такъв то това става доста по-късно когато езиците им са вече неразбираеми едни за други. Директния контакт е между Балтите и славяните.. Обаче не ми се вярва ти да поставиш балтите при "сарматите".

Latvian: Es Lithuanian: Aš Slovenian: jaz Macedonian: Јас Не съм чувал за прабългарите да ходят на Север при балтите за да ги научат на "иранската дума АЗ" . Въобще прабългарите нямят никакво отношение към славянската форма "аз". Виждаш че се ползва и на север и на запад и на юг. А относно прабългарите: нямаш никакви доказателства че са ползвали "аз" като лично местоимение от 1 лице единствено число. Преди да се славянизират - съвремените славяни имат многогодишни контакти с германските народи , с балтийските народи и донякъде с италийските народи. Няма как някой да пребивава откъснат в Бактрия или Согдиана и да донесе същия език . Просто невъзможно е. Всичките славянски езици показват голяма близост. Сарматската "ирано-езичност" в най-добрия случай ще я свържеш с Иронците - Осетинци.. И толкова...

Не знам ти как си го видял. Няма спор за "тохарски" и "арийски" и един куп други езици.. Да заемеш 100 200 или 2000 думи от един език към друг това все още не променя структурата на езика. Например английският е показателен: В английски език преобладава лексиката от френски и латински, но самата структура на езика се води че е от германски тип - англо-саксонски език. Тоест английският не е келтски, не е латински а е от групата на германските езици. При това всички тези до тук споменати са индо-европейски. Дори и да докажеш индо-европейство на пра-българския - не виждам къде ще го класифицираш. Ако е при тохарските - ще да е от най-старите : има една група на скитско-тохарски.

Ако бяха, то езика им щеше да наподобява доста или на кюрдски или на таджикски. Има и други индо-европейци пръснати из Афганистан. Таджикския също има близост със славянския обаче ги делят само някакви си 2000 години едни от други. Ако докажеш че прабългарите са индо-европеици, и че в добавка са и славяно-говорящи, то ще изскочат доста интересни последствия. На мен ми се струва изгубена кауза. Като поразровиш повечко в унгарски, финландски и туркси веднага става ясно защо. По-вероятно е да докажеш че Аспарух е дошъл с една банда от 100 човека "индоевропейци" отколкото да докажеш че всичките многобройни племена на "прабългарите" са били "индоевропейци". Разбери ме правилно: не че съм противник на това което отстояваш: ще се радвам ако успееш да го защитиш. (Само дето не го виждам как може да стане).

По мой адрес: нещо разбирам, нещо недоразбирам. Гледам да не се вкарвам в спорове по нещата дето не ги разбирам. По същество: ти правиш разлика между славянски и индоевропейски. (нама спор , сигурно си доста по-запознат от мен). Нормално е да има засичане между славянската лексика и други индо-европейски езици включително старите ирански езици. Тая лексика - "тя много вероятно е била изконно майчина и бащина на конните скити и сармати в степите, без да е било нужно те да се славянизират за да я получат" - това е много много спорно мисля! Ако го докажеш - поздравления. Но за момента аз не го виждам така. С 20 или с 200 думи - това няма да направи сарматите славяни. А още по-малко пра-българите. Аз стоя на позиция че прабългарският език изобщо не е от групата на "индо-европейските".. Дори и да има общи думи - то те са заемки или остатък от предишни съюзи и сливания. Ако прабългарите не са "индо-европейци" - то за какво славянизиране изобщо може да се говори и кога това се е случило? (аз допускам и различни тези: че скитите са от групата на хуните, и също че сарматите може да са близки с угрите, ама за сега нищо не доказвам по тия направления).

От тоя текст се разбира че Аспарух заселил "Северите" в предната клисура на "Верегава" . Това го дават че е Ришкия проход . Но не е на 100% сигурно. Двамата големи: Иречек и Шкорпил са имали спор по въпроса: Иречек настоява че Клисура Верегава е Ришкия проход . Според Иречек гръцкото наименование е "Сидира" Обаче Шкорпил смята че "Сидира" е Върбишкия проход. И двата прохода носили общо наименование "Гирлорски проход". На мен по-благозвучно ми изглежда Върбишкия Проход да е Верегава - един вид от Върба.. Има го и гредчето Върбица там на горния край на прохода. Така че аз съм за Шкорпил.

Не отиваме ли към "славянското автохонство"? Знаеш откъде тръгват или идват прабългарите: някъде откъм Бактрия, Согдиана, Балкх. По него време няма грам славяни в него регион, освен ако не броиш някой друг роб. Покрай хунските нашествия прабългарите да са заобичали славяните, ама чак дотолкова че да си сменят езика и да дойдат на Балканите напълно славянизирани? Нали разбираш: славянското автохонство отваря повече проблеми отколкото отговорите дето ни дава. (Между другото тая теза я отстояват Юри Венелин и други около него. Има доста изписано)

Не те разбирам? Какво искаш да кажеш, че езика на прабългарите не се е различавал съществено от църковно-славянския (старобългарски)? Или просто си играеш да оборваш моята логика?

От тоя документ относно "СевЕрите" - може да се спори дали това са славяни "северяни" или "Севери" - "Савири" . Прилича ми повече са се отнася за угорската "компонента" - савири (севери) . Този елемент от погребенията е документиран мисля, можете да видите другия форум, там има дискусия .. (аз съм слаб в тая част). Може да се очаква същите тези севери или савири да са били част от управляващата коалиция на Аспарух. Уикито казва обратното: https://bg.wikipedia.org/wiki/Севери_(племе) Обаче Уикито дава и алтернативни версии:

Опитвам се да намеря още от Рашо Рашев (знаете, за породата на конете на прабългарите) Попадна ми тази теза от по-стар форум тук: Видимо тази тема е останала недоразвита. За да бъде разбрана и продължена тази хипотеза хората трябва да са наясно кое е "хунското", кое е "угри" - тоест угорското и кое е сарматското. Видимо "иранската" компонента се приписва на сарматите. Угорската (угри) съставка за момента остава неясна. Хунската компонента си има доста неща за изясняване. makebulgar добава към темата уточнение че " в последната си книга той (Р.Рашев ) изказва мнението че нито календарът, нито няколкото тюркски и алтайски думи, нито двата надписа със инвентарните термини могат да са доказателство за езикът на прабългарите и дори за езикът на елита. Рашев си променя мнението с времето" .. По отношение на Угорската компонента - специално за езика - едва ли има много какво да се открие.. Дори и да е имало такава компонента, то към днешно време трудно тя може да бъде проследена. Такава обаче е водещата компонента при унгарци и фини. Сарматската компонента - това е мисля направлението на П. Добрев и последователи (освен ако те не са се съсредоточили в по-стара пред-сарматска индо-иранска компонента свързана с хунските и скитски завоевания на юг към Индия и източен Иран. ). Хунската компонента - това е също компонентата участваща в образуването на тюркските народи. Водещата им компонента .

Ние водихме дълга дискусия за Аспарух и братята му, коя река са пресекли, по кой път са минали, кои са черните българи и др. Двамата братя забегнали при аварите на запад. За известен период следите им се губят. Това е времето на славянски и аварски нашествия към ИРИ също. Виж назад.

Когато братятa измислят писменността, тази писменост дори не е предназначена за българите. Тя е адресирана за Великоморавия. Там управляващата върхушка са германци. Славянската писменност точно това е направила- запис на езика им. Прабългарският ли? Сменил се е и още как! При едните е станал славянски , а при другите на чувашки - татарски. Реално не са я създали , а са я избрали и пригодили.. Подобни писмености вече съществуват от онова време. (финикийска, коптска , има и други.) Дискусионно . Аз лично се съмнявам дали е имало такова племе склавини . Явно доста търговия с роби са въртели щом така са кръстили цялото славянско племе. Това заради варягите (алчните скандинавци - мореплаватели) те така заработвали за злато. Прописали са само свещениците - черноризци .. Обикновенния народ хич не му е било до писане. Така до 17 век. Може би е имало някаква грамотна аристокрация все пак.. Като погледнеш в Румъния от 14 век е пълно с документация на славянски-български.. Значе това е бил езика на администрацията. Вероятно църквите са били и мястото за езиково обучение и ограмотяване. Няма къде другаде да е ставало това. съвремената политика няма нищо общо с онези събития, да не ги смесваме. същото

Има: живеещите на дадена територия по подразбиране се именуват с наименованието на мястото: Тракия - тракийци, Македония - македонци, Мизия - мизийци, Мидия - мидийци и т.н. Тоест това е териториално обозначение в случая, а не етническо. Да речем че са били "солунци" за по-коректно, или пък от селата, щото едва ли са били "граждани" . Пропускаме да разгледаме още една опция: славянските роби. Има предостатъчно информация за търговия с роби от онова време, основно славяни (склавини). Един от пазарите на роби е Византия , и защо не Солун също.. Ако има доста роби - славяни из Солун , то като нищо славянския в един момент да се е говорел по пазари и обществени места от "славяни" - роби или слуги по задачи.. Едва ли един роб - славянин ще си говори с друг роб-славянин на езика на господарите им, не и когато са без надзор.. Тоест идеята ми е че Кирил и Методий може да са научили славянски от живеещите в града роби.. Иначе въобще не мога да си ги представя славяните като свободни граждани на град Солун, много прогресивно ми изглежда за онова време. Не забравяй че с навлизането на християнството новата религия масово се е приемала и от робите. Робите и господарите еднакво са били преследвани заради убежденията им по време на преследвания на християните. В някои случаи господарие са вкарвали робите си в християнството. Обаче има много случаи когато слугинята -или робинята съдейства на господарката си да се покръсти. Значи в Солун ако има солидно количество славяни (предимно роби и слуги) братята духовници са започнали да мислят как да увеличат стадото с още благи души. ( и така си навлекли гнева на Рим ).

Има: живеещите на дадена територия по подразбиране се именуват с наименованието на мястото: Тракия - тракийци, Македония - македонци, Мизия - мизийци, Мидия - мидийци и т.н. Тоест това е териториално обозначение в случая, а не етническо. В 9 век вече са се превърнали (в славяно-говорящи), а как и кога това и аз не знам. Очаквах ти да кажеш повече. Не съм тръгнал да ровя още из делата на 2-та братя забегнали при аварите. От там очаквам да има някакви отговори. Иначе славяните може и сами да са се само-организирали при техните грабителски походи и обсади на Солуна-града. (подозирам единия брат да е бил организатор на кампании в Македония.. Но май имаше и обратната информация - че гърците го поканили да се настани да живее в Македония, може да са го наели за някаква служба да ги пази от аварите.

А преди да се превърнат в българи през 9 век какви са били: пра-българи, славяни, македонци? Това е въпроса. Според мен тия, от които братята Кирил и Методий са научили "славянски" са били славяни.. (Тая работа със славяно-говорящите прабългари e като онази с траките дето знаели славянски и български.) А ако македонските славяноговорящи са от пра-български произход, то как и кога те са успели да се славянизират по времето когато Българската държава не е стигнала до ония земи. (Трябва да се провери аварската хипотеза с братята)...

Между другото в гръцките източници се споменава за множеството обсади дето славяните правили на Солун.. Като четеш ГИБИ оставаш с усещането че Солун все под славянска обсада е живеел и аха да падне, но все не пада. Накрая май горките славяни се примирили с неуспеха и отишли да се крият на Охридските езера . (и това пак от ГИБИ-то)

Не мога да разбера какво казваш или какво доказваш с последното? - македонците не са славяни но говорят славянски? -македонците са българи, но говорят на славянски? -македонците са славяни и си говорят славянски? -македонците не са нито славяни нито българи, но си говорят на славянски? -македонците не са нито славяни нито българи, но си говорят на "македонски" или друг ?? Да уточним все пак че става дума за древни македонци от времето на "Кирил и Методии " и последното въобще не се отнася за Ал.Македонски или сегашните македонци.

Признавам си че това разграничение на скитски (сака) и хунски (вероятно Xiongnu ) е много сложно и може би невъзможно. Да не говорим че още в древността е имало невъобразимо разнообразие от диалекти и разновидности на последните. Следната карта дава добра идея за разположението на група от ханства (или царства) ползващи междинни ирано-скитски или ирано-хунски езици. https://en.wikipedia.org/wiki/Shule_Kingdom