tantin

Сега малко и по темата със същинските алани... В проучването на Damgaard и сие: На страница 196 от допълнителните материали: (https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf) има дадена следната информация: Supplementary Figure 170. All D-statistics of the form D(Test, Mbuti; Alan, Sarmatian). If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population, while the opposite is true for negative D-scores. The reported numbers are the D-statistics and the error bars represent 3 standard errors. Надали има смисъл да я препоствам тука. Но ето една малка част от дадената графика: Какво идва да ни покаже тази Д-статистика? Това са най-близките до Alan, Sarmatian групи. Колкото по-близко до нулата, тоест до червената линия, толкова по-малко е отклонението от контролната крупа на Alan, Sarmatian. Вижда се че Кангюйци и Кипчак са най-близко към нулевата линия. Усуните са съвсем близко до кангюйците.. Наследници на кангюйците са днешните казахи. Кипчаците ги знаем че са тюрки. Усуните и те май че са от групата на уйгурите, но дали са ирано-говорящи или са си открай време омесени с тюркоговорящите не мога а и не ми се коментира. Но така или иначе генетически произхода на сармати и алани сочи към централна Азия и Алтай. Тоест Кавказката връзка е доста късна и е чисто и просто мястото дето ги намираме в Кавказ или около Кавказките планини. Генетическия смисъл на Кавказки Компонент е толкова далечен от Кавказките Алани (централно-азиатци по произход) , че не знам дали има смислъл много дали да продължавам да участвам в темата.

Напротив: аз допринасям с коментари и материали, а ти и дедо ти Либен седите, мълчите , с нищо не допринасяте и идвате само от дъжд на вятър с коментари да цапате и клеветите някого... Заради обиди и излишна конфликтност хората бягат. Но вие си знаете. Аз се опитвам да обясня какво е това Кавказки компонент.. / генетичен/.. Евентуален кавказки компонент при българите надали има някаква връзка с аланите, но надявам се да стигнем скоро до тия и неща и да разберем. Каква е разликата между КЛС и иранците? Ползвам предишен постинг и графиката от него. Вижда се че CHG / Iran са близки един спрямо друг, но не са еднакви.

За аланите едва ли има какво много да кажа. Но нека обърнем малко внимание на така наречения Кавказко- Ирански компонент. CHG / Iran - кавказки ловци събирачи и иранското плато. КЛС/ Иран По всичко личи че тези CHG / Iran са резултато от два потока: единия е древен източник, някой му казват Crown population. Короната. Защо точно са го кръстили корона - не ми е много ясно, дали щото в короната има едни разклонения нагоре, или пък щото царя е на върха на пирамидата. Но както и да е. Единия източник за CHG / Iran може да разглеждаме че е Злати Кюн.. Като втори източник за формирането на CHG / Iran може да се разглежда южната част на Азия - Индия, която явно остава незасегната от големия ледников период. Докато Европа и Азия се огъват под напора на тежките ледове, то Индия Пакистан са цветущи места, пренапълнени с хора и там си процъфтява живота. Там се заформят един куп хаплогрупи, дето ще презаселят после континентите. Така че няма никаква изненада в участието на Индия при формирането на CHG / Iran. Евентуално може да има някакво участие и на Северо-африканците, но по-скоро там се получават обратни резултати CHG / Iran участват при формирането на северо-африканците. Тука съм дал множество стрелки за това как се разпространява кавказкия компонент. Някъде той е повече кавказки, някъде е повече ирански, но по принцип те не се различават много. Тая червената стрелка да речем че е типичния CHG, които се свързват малко или много с Афанасиевците и Ямная.. Можем да добавим още една стрелка откъм Казахстан, но с това картината няма да стане по-лесна. За тия потоци на CHG и Иран може да се говори от времето на късния палеолит, тоест преди и по време на стопяването на ледовете. Кавказкия компонент присъства в най-ранното установяване на азиатски и европейски населения. Дето се вика всички или почти всички евразийци го имат. А по-интересно е кои го нямат ? Нямат го ЗЛС. Нямат го голяма част от Африканците. Нямат го тия от Източна Азия, Полинезия, Австралия, Америка .. Нямат го и индийците. Тоест при индийците и пакистанците имаме нещо като началото, зачатък на CHG / Iran , но преминавайки през иранското плато тоя компонент се видоизменя и става много различено от индийско-пакистанския. Относно аланите - те са доста късно средно-вековно формирование, съюз на разнородни племена, така че надали има много какво да добавя.

Въобще не го вярвам с кавказките алани. Както вече го обясни Южняка, кавказки компонент и кавказците са съвсем различни неща. А за кавказките алани въобще не можем да кажем до колко са кавказци и доколко имат кавказки компонент. Прабългарите се разделят на няколко групи, една от прабългарски свързаните части се насочва там към Кавказ и участва в формиранто на общността Кабардино-Балкария.. Но откъм гени едва ли можем да кажем много за профила им. Тия към Кабардино-Балкария са си от тюркски свързаните и нямат никакво отношение към славяните. Евентуално можем да ги ползваме за някакво кръстосано сравнение спрямо чуваши , татари и други свързани с прабългарите общности. Не ви ли прилича историята малко с Балканските прабългари ? Прабългарите изчезват, остават славяните, но името им българско ... Наподобява на кабардинските балкарци и аланите.

Ще го обясня, за по лесно ще цитирам пак себе си: Поглеждаме картинката: I20184: виждаш кои са най-близките към него: 20186, 2 микенци, един капитан-андреевец и един македонец. Ясно е че колкото по-настрани отиваме от I20184 толкова по-разнородни индивиди и по-отдалечени ще срещнем. Значи че е много по-вероятни тези заобиколните да са наследници и роднини на I20184 отколкото обратното.. По принцип е възможно да събереш всякаква сбирщина и да се образува микс, после някакъв в средата да е идеалния микс между всички тях.. Но това е по-слабо вероятния сценарии. Щото за да се образува микса трябват не знам колко си поколения.. И въобще това е времеемък процес.. (да го наречем синтез)... Обратния процес е много по-бърз.. Един баща има много синове, те се пръскат настрани .. и дървото се разклонява на много посоки и бързо.. А ако тръгнеш от клоните на дървото да правиш миксове, за да се получи нещо близко до стъблото... то си трака маата... Едва ли ще се получи... Големия проблем с тия адмикс тоолс е че реално не могат да кажат каква е посоката. Може да е в едната посока, а може и в другата.. Обаче ако намерим дървото, то с много по-голяма сигурност и увереност можем да твърдим: ето това е базовото население, а тия са разклоненията.. Така и за нашите капитан Андреевци : по мои сметки аз твърдя че те са от основата, от базовото население, а микенците са тяхно разклонение.. Което пък може да значи че микенците са се омесили с някакви други местни балканци преди да се омесят още повече с минойците...

Обяснението трябва да се търси другаде. Древните проби са предимно хомозиготни. Докато съвременните са хетерозиготни. Не ги знам как са правили тоя компонентен анализ, но най-вероятно имат методологична грешка. Това е като да сравняваме ябълки и круши. Хетерозиготността на съвременните проби дава съвсем други разултати.

Аз си ги ползвам Ф3 методите, по-рядко ф4.. При това основното ползване на тоя метод при мен беше да проверявам дали точка С е между А и Б.. Ти на времето ми се смя като ти показах резултати, но аз знам къде и какво да очаквам, щото съм правил сравнения и прочие.. Ф4 са по-капризни. Но не ми се ще да ги коментирам тия методики с Admixtools.. Те наистина са по-точни... Щото изолират само сниповете, дето са представени по тестваните проби.. Примерно от 1 200 000 може само 400 000 да са представени по тестваните индивиди, но това ни е предостатъчно да видим що за връзка има между тях.. Откак усъвършенствах метода на мин-дистанция - по-рядко пускам Ф3/Ф4...Но имам всичко работещо.... просто тоя скрипт при мен е доста времеемък.. Отнема много време за изчисления.. Вероятно има по-оптимални начини за изпълнение, но при мен си е доста ръчна работа и настройки.. Същото нещо и по-интересни резултати добивам от минималните дистанции / клъстърен анализ/...

ПП. както вече споменах: Г25 работи само с 25 дименсии. Аз работя с повече.. 35 до 80.. Колкото ми се наложи.. ПСА резултатите са много зависими от пробите дето участват в изчислението.. В зависимост от това кои са пробите, основните компоненти може да бъдат едни или други или трети... тоест не са универсални.. Колкото повече индивиди / компоненти включим: може да не се проявят в първите 25 / но има шанс да са във вторите 25 или в третите 25... Според индивидите в теста едни или други компоненти стават основните.

Проверяемо е... Скрипта е от един юзер: Nganasankhan . На базата на ПСА резултатите и минималната дистанция между индивидите може да се изведе един куп допълнителна информация. Аз ги доработих тия скриптове от Нганасанкхан и правя минималното разтояние между които си искам индивиди в многомерни пространства. Но същите тия сметки без проблем може да се тестват и в Ф3/ Ф4 и резултатите както може да се очаква са сходни.. ИБД е друга история... за сега да не се впускаме по нея да я обсъждаме.. Там има значение хомозиготност/хетерозиготност при индивидите и други параметри.

Merci, за труда по проверката. Най-лесното е да се пуснем и да докажем че Г25 не става.. Но не е точно така.. Г25 става, но само за някакви тесни граници. Аз гарантирам че I13514 е свързан с КА, при това първите петтима най-близки до I13514 са все кап.Андревеци ... Как това и защо ? Не мога да отговоря... Ползвам готова програма /алгоритъм за изчисляване на разтоянията. Аз не случайно обяснявам че Г25 не става... Аз ползвам при нужда Г35, а също и Г80 ако се наложи. Надявам се схващаш.. Това са многомерни пространства. ПСА за момента при мен действа безотказно.. Това което е по основниет публикации го получавам без проблем, но имам и много в повече.

До ИБД не съм стигнал. Подготвил съм инструментариума.. Горе долу всичко имам.. Но ми трябвя още смелост да се пусна.. Или повечко свободно време.. Щото не се знае колко време ще отнеме докато ги подкарам.. ПП. При мен основен инструмент е ПСА... Вече съм по-добър от всички, не че се хваля, но е абсолютно така.. казвам го щото знам защо..

Надявам се Южняка може да помогне по сметките с Ф3 Ф4.. На времето Стоянчо Денев тука ни учеше, но после се оказа че СД тотално се е изгубил в статистиките с Ф3/Ф4.. Аз ползвам друга методика. min-distance-tree... Мога да правя и Ф3/Ф4, но е много времеемко. G25 е най-бързото но и най-неточно.

Окей, дай други цифри тогава. Давам друга цифра: I13514 - GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA Същия тоя микенец има за предшественици: "I20184" "I20181" "I20185" "I20186" Обаче това са все кап.Андреевци... При това не кап.Андреевците са наследници на Микенеца, а обратното. Микенеца е носител на гени от кап.Андреевците.. Защо това е така? Дълга история и много сметки. Провери дистанцията спрямо Злати Кюн, Тянюан или Яна.. Елементарна проверка показва че микенеца I13514 може и да е по-древен, но реално КА са носители на древни гени, клъстер, около който откриваме микенците. Тоест някаква част от КА се отклонява на юг и формира микенското а после и останалата гръцка общност.

Резултатите от Г25 са по-скоро забавни и любопитни. Аз се отнасям с недоверие към тоя калкулатор Г25. Дори и самата им методика: Ласиди са минойци. А виж че първия индивид го показва с 0. Тая методология с Г25 не става. Ти сам ще се убедиш като превъртиш повече проби. Стана ми любопитно какъв е тоя Пелопонески компонент на 20 процента.

Естествено че ще намерят от всичко. Нали всичките тия групи са кръстосвали географските ширини и дължини. Вече се натрупаха предостатъчно генетика за сравнение. Да видим нашите археолози какво ще сложат на масата. Чистите хуни и авари са само в Бурятия и Монголия. Вероятността да изскочи "чист" е съвсем слаба. Относно приказките на Чобанов за Кавказкия компонент тия вече сме ги слушали. Това си е негово вътрешно убеждение, неподкрепено с генетически или други данни. Да видим какво ще каже екипа Райх. Те обаче са майстори по полит-коректност, така че да не очакваме големи заглавия и скандали. Да снишим другари, докато премине бурята и големия вятър!

Дълго е за обясняване, но мога да ти дам имената на пробите: I9006 - Микенец от Саламис / също I9041 -микенец от Галатис I9005 - миноец от Ласити Микенците както вече споменах образуват клъстер и към техния клъстер прилепят капитан Андреевците. Минойския клъстер е встрани от микенците, вероятно тръгва от другите балкански неолитчици: Барсин, Винча, Джулюница са все близо към тая група.

Сега разглеждам пак пробите от Микена и Миноя . Струва ми се че имат някакъв много типичен техен си островен или средиземноморски компонент, дето другите го нямат. То реално няма и с кой да ги сравним щото само микенци и минойци реагират за тоя компонент. Като по-вероятното е това да е минойски типичен островен компонент, а микенците да са го прихванали от минойци. От друга страна нашите Кап.Андреевци са по-близки към микенците.

Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9 Пълна мистерия около едно Хималайско езеро: Намерени са стотици скелети там. Но най-загадъчното са 20-тина скелети на гърци, кипърци отпреди няколко стотин години. Откритието е благодарение на генетиката. Допреди много версии са се разглеждали, но откакто се появават данните за средиземноморци - загадката само се усложнила..

Сега е на път да излезе ново изследване за Северна Африка. Дори публикуваха генетичните данни, има 8-9 нови проби. Едната е съвсем идентична с ТАФ. Другите са по-близки към европейските. Дискусиите вече текат. Чакайте скоро и официалната версия.

Мерси за вметката дедо Либене ! Аз гледам да допринясям отвреме на време и го правя според възможностите си и според ситуацията. При това подхождам със самочувствие на допринасящ, а не на цапащ.. Цапащи са някои коментари , но няма нужда дори да се впускам в обяснения. Зацапвания се случват, аз не съм Админ и нямам власт да поправям това..онова... А и не искам такива отговорности. Г-н Евристей върши страхотна работа да ни обогатява познанията, да ни дава нови сведения и да ни задържа вниманието будно върху такива интересни теми. И темата си е интересна благодарение на него. Южняка също даде доста живец на темата, стига да не реагираше така остро и емоционално - можем да продължаваме напред.. Но ... времена и нрави.. И емоциите на участвающите.. Ние с Южняка вече се разбираме с половин дума.. Не случайно той ме обвини във faul play. Що така се случи ? Щото Южняка и Кухулин медитираха на възможни сценарии за "вносни гени" в някакви 10- 15 % и подобни статистически неголеми съотношения. А аз му напомних че реално имаме другата възможност никакви нови народи да не са пристигнали, а да са се случили социални промени и с това по-добре да обясним събитията. Но южняка е професионалист в социалните и антропологични теории, аз там съм джуджето и нищото.. Все едно да му обяснявам неща от първи клас, а той отдавна е професор... Затова и свръх-реакцията.. Все пак, не всички знаем гръцки, и аз не го знам тоя език. Не всички сме учили Илиадата наизуст от малки.. Чели сме я или поне доста сме чели и научили покрай Илиадата, но не сме откърмени с нея... Но дори и баш-гърците напоследък се впуснаха яко не в лингвистиката, а в генетиката.. Да не споменаваме имена, но Йосиф Лазаридис ни е достатъчно като име.. А освен Йоската има още поне десеттина здраво дълбаещи.. Тоест самите гърци живо се интересуват от собствения си произход.. От другата страна от към Анадола им помагат един куп други специалисти с генетически корени откъм Анатолия и Гърция, но пък ползващи друг не-индо-европейски език... И там се работи здраво.. Копаят хората, инвестират, учат.. Не седят и не чакат.. И така трябва.

Най -екзотичното дето съм видял измежду гръцкия свят са 2 скити - войни - погребани в Сицилия Химера The Battle of Himera (480 BC). Тия двама войни са с гени от Казахстан. От 5 век преди новата ера. Напълно външни за гръцкия свят.

Разбрахте идеята ми: през халколита не наблюдаваме някакви далечни и екзотични популации. Най много някакви ямненци, но пък ямненците са нещо като втори братовчеди. ЗЕЛС са най-екзотичния европейски компонент. Но Зелс биват пометени, буквално изметени от Европа. Учудващо обаче е че остатъци от Зелс почват да се проявяват с мегалитната култура на Запад. А после идват с нов тласък обратно наедно с ямненци. За месопотамци за момента е трудно да говорим. По- коректно е да говорим за Гьобекли тепе и анатолийците.