tantin

Пробите от Кап.Андреево нищо ново не ни дават и нищо ново не ни разкриват. Те само потвърждават създадената вече базова схема, теория за голямата миграция на земеделци от Анатолия към Европа и последващата им късна индо-европеизация.. Защо кап.Андреевците нищо не могат да докажат? Ами защото съвсем подобни на тях имаме от Германия, Полша, Франция, Сардиния, други Балкански страни, че дори и от южна Швеция. Това са Анатолийски гени, гени на ранните земеделци, подобни на човека от Щутгарт. Всички тези резултати потвърждват само и единствено близостта по едната основна компонента: EEF компонентата ни. Това е 10-12 хилядна компонента обща за всички европейци. Кой я е прихванал от Балканите, кой от зад-Карпатите, кой от Севера. Всички я имат. Но примерно тези от Железни Врата - Сърбия, въпреки че са късни имат съвсем друга компонента - на човека от Лошбур.. Това са антични Балканци, това са палео-населението на Балканите.. Мезолита, така да се каже, средна каменна епоха.. А преди тях е Бачо Киро.. Бачо Киро се допират до неандерталците, но почти не се допират до последващото население на Европа и Балканите.

Добре го изказваш като твърдение. Но да видим доколко то е валидно. Нека да разделим пробите и индивидите на модерни и древни. -праслявански -пра-български -старо-български -тракийски -старо-балкански -сардински - модерни -сардиния - древни - Анатолия -Централна Европа Примерно взимаме следните древни индивиди от Европа: - Лошбур - Люксембург / Щутгарт Разликата от единия до другия е огромна. Времевия интервал и територия почти се припокриват, но гените им са тотално разминаване. При нас такива с тотално разминаване са само пра-човеците от Бачо Киро. Всичките ни останали проби са от категорията на Щутгарт (Анатолийски гени). Имаме и пробата от Самоводене, която ни дава малко повече централно-азиатски компонент , от порядъка на 10%.. Но и това е слабо отклонение.. Поляците - античните Кошице - и те са от земеделската категория на Щутгарт. Праслявяните от зад Карпатите може да се окажат достатъчно близки до Анатолия, подобно на този индивид от Щутгарт.. Пак ще го повторя: най-добрия измерител за Анатолийски гени е човек от Щутгарт, древен човек.. Тоест географията е относително понятие, когато си имаме работа с гени.

Сега специално за Сардинците направил съм ти извадка, да видиш че не ги приказвам без нищо. Вадя ти доказателствения материал, с твоите любими F4.Ще ти ги дам и като индивиди, интересно ти как ще го коментираш.

Е какво му е интересното? F4(mbuti, sarmat, bulgarian, croatia) = приблизително нула . Дали ще е с плюс или с минус няма никакво значение. Някъде българите може да имат повечко "скитски" компоненти, някъде хърватите. Но понеже имат сходен произход тези им компоненти ще са сходни. И между другото ти реално няма да засечеш скитски компонент, това дето ще засечеш е по-ранния Ямна компонент.

По отношение на Сардинците: те уж ги дават че са най-запазените неолитчици на Европа.. Но нещата не са толкоз прости и едностранни. Сардинците без съмнение са много близко до EEF. Откъм съвременните европейци са най-близко до EEF . И толкоз. Поглеждаме старите им проби: пак са близо до EEF. Но имат една особена компонента, дето други в Европа я нямат. Изскачат ми едни отклонения настрани, дето ги има в много голяма степен при японци и тия древните северо-евразийци. Някакви nuragic, или не ги знаем що за предшественици, вероятно някакво заварено население преди да дойдат EEF и индо-европейците. Така че със сардинците има неща за доуточняване. Също и при испанците - пещерата Чан, и там имат един древен примес, дето е сходен с нашенците от Бачо Киро и Уст Ишимеца.. Доста такива древности има, но в гените всичко се е записало . Имаме излишък на информация.

Испанците формират права линия със степняците горе от Ямная -Афанасиево. Нашенските също са на линия, леко отместена встрани към Анатолия, понеже са с по-слаб примес на WHG. Естествено и хърватите са съвсем до нас, по средата. (след като имаме премного WHG в Железни врата, какво друго да очакваме). Забележи красивата линия при испанското проучване. Испанците , смесени с ямненци се припокриват с Шнуровата керамика и Бойната брадва. Много яко изследване, а при тях F4/ F3 изчисления са като пример за учебниците. Те ползват Ямненците от Самара, но аз предпочитам да сравнявам по Афанасиево като по-стабилни, изолирани.

Да де, то реално по това нама какво толкоз да коментираме. Това Z = -3 e близко до тая статистическа зона на грешката. При това Сардиня- България си има разтояние. Съвсем нормално е да има такава стойност. Това не е грешка, резултата си е съвсем редовно обясним. Знаем че така трябва да се получи. Ще бъде интересно да се види що за резултат ще изкараш. Аз ти гарантирам че ще е на порядъци различен от SG пробите. Отделно и Z коефициента. -За 1240к - напълно си прав, аз не знам защо все го закръглям това число към 1.5, моя грешка. Мерси. Не виждам какво друго може да изкараш от тия проби, ако погледнеш резултатите от испанското проучване - ще разбереш защо нашите резултати няма да са много различни. Чисто и просто при испанците имат малко повечко WHG. Но реално и при нашите тук таме си го има това WHG . Същото изскача и при хърватските проби, имат си го много здраво и в Железни врата Сърбия. Все пак нашенските проби са здраво неолитни, тоест близки до Анатолия. От там нататък почва да се добава степния примес . Испанското изследване е направо образец как стеняците индо-европеизират континента ни. Предполагам същото става и при нас, само дето ние ги нямаме тия няколко десетки или няколко стотин проби. Но ако обединиш всичко балканско и гръцките - то можем да се обзалагаме че резултатите ще са пак такива.

Отделно: трябва да се гледа дали индивидите тествани с F3/F4 са хомозиготини или хетерозиготни. Разликата в резултатите е огромна. При хетерозиготните проби се получават с няколко порядъка по-значими резултати. Причината е че участват двойно повече гени, тоест голямата част от гените имат по 2 стойности за всяка позиция, докато при хомозиготните имаме една и съща стойност и от двете страни на хромозомата. Ако Стоянчо или Южняка желаят, нека се изкажат по тоя въпрос. F3/F4 не е панацея, универсалното решение за всички въпроси. Това е само част от инструментариума за сравняване, директно сравняване на индивиди или група от индивиди. Подобно може да се види от PCA анализа, подобни резултати показват и с клъстърния анализ. Това обаче са доста специализирани въпроси за професионалисти и едва ли такива въпроси следва да решаваме в обикновен форим. Зависи от участващите..

При F3 statistics резултата трябва да е отрицателен за да имаме близост. Колкото повече резултата е близък до нулата, толкова по-добре. А ако е отрицателен - още по-добре. Големите стойности на Z показват раздалечаване. Мога да ви го обясня, но едва ли има смисъл, има няколко статии по тоя въпрос с добри графични представяния. С Южняка също имахме малко търкания по въпроса с интерпретациите на Ф3. Няма да е лошо да си ги изясним веднъж за винаги тия въпроси и да се знае как да ги тълкуваме тия F3/F4 резултати. Иначе става много труд за нищо.

Мислех си да ви дам за домашно да проанализирате резултатите в другия файл: Но се съмнявам че нивото на знания и компетенция в уважаемата публика е достатъчно, затова ще ви спестя малко време.. F4( Mbuti.HO, Bulgaria_LateAntiquity, test, Bulgarian.HO ) <-- Забележете кои са последните 2 елемента във формулата !!! Уважаемия г-н Денев добре е направил сравнението, само дето нещо не се справя с интерпретацията. Какво всъщност виждаме: Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Vindija_light.HO Bulgarian.HO 0.050121 51.856 5789 2430 67009 Това е максимума по Z. - 51.856 Първо какво сравняваме: Гледаме по линията Мбути- Българи от късна античност.. Кой биха били най-близки до българите. И кои ще са най-отдалечени.. Всичко това добре, но сравнението го правим през "съвременните българи" (Bulgarian.HO) . Тоест колкото повече тестваната популация е по-далеч от съвременните българи, толкова по-голям резултат очакваме да получим.. Тогава трябва ли да се учудваме, че най-високото Z идва от неандерталеца от пещерата Виндия ?? Напълно очаквано разбира се.. Продължаваме с интерпретацията: Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Egyptian.HO Bulgarian.HO 0.007138 26.79 3951 3431 72767 При египтяните имаме второ по значение Z / F4.. Явно така се е получило. Но ако бяха добавени индиянци от Амазонка или африканци от Африка, то това едва ли щеше да е така.. Просто такава е извадката на Денев. Кои са най-близки до съвременните българи? Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Gagauz.HO Bulgarian.HO 0.000002 0.009 3549 3549 71796 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Hungarian.HO Bulgarian.HO 0.000005 0.025 3546 3545 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Croatian.HO Bulgarian.HO 0.000013 0.053 3547 3546 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Ukrainian_North.HO Bulgarian.HO 0.000028 0.104 3538 3536 71796 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Romanian.HO Bulgarian.HO 0.000069 0.269 3534 3529 71968 Както може да се очаква, при измерване на разтояния и проекции на прави, там където имаме най-голямата близост - естествено проекцията също ще бъде от най минималните.. Близка до нулата. Кои са най-близките до нас народи: гагаузи, унгарци, хървати, украинци, румънци.. Изненади тука има ли ? Няма.. Има ли нужда от други обяснения ? Едва ли... Все още не сме приключили с тълкуванията на резултатите. Интересни са ни и другите максимуми, откъм отрицателните стойности. Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Sardinian.HO Bulgarian.HO -0.000764 -3.195 3520 3575 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Kabardinian_outlier.HO Bulgarian.HO -0.001045 -1.802 3485 3560 71586 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Italian_Sardinian.HO Bulgarian.HO -0.000736 -1.746 3527 3581 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Italian_North.HO Bulgarian.HO -0.000265 -1.188 3539 3559 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Albanian.HO Bulgarian.HO -0.000328 -1.12 3539 3563 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Czech.HO Bulgarian.HO -0.000272 -1.079 3535 3554 72767 От обратната страна: Сардинците показват най-отрицателни стойности по F4, Z.. Следват ги кабардинци , северни италианци , албанци .. При чехите реално резултата е много блъзък до нулата, тоест близки са до нас, но откъм обратната страна, леко отклонение откъм посоките. Сега по каква точно причина тука се променя знака: Виждате при сардинците , Z е малко над 3, тоест близко до границата. Кабардино-балкарците - там по-скоро с тоя резултат може да ни учуди близостта, това че сме близко до тях, а не голямата разлика. Реално ние очакваме Кавказците да са далеч от нас, но странни причини кабардинците в тая проекция дават близки резултати със съвременни българи (възможно е да е случайно съвпадение). Албанците - също са много близко до нас, непосредствено след чехите. Това е в общи линии интерпретацията от мен. Ако някой друг желае нека да даде своята интерпретация.

Гледай сега Стояне: имам чувството че си губиш времето с тия F4 / Dstat статистики. Доста време тъпчеш на тях и май не си мръднал много . А има сума ти други методики. Ф4 не ти дава нищо кой знае колко в повече. А и ако погледнем резултатите ти: ти сам казваш следното: Това много хубаво. Z коефициента трябва да е над 3. А защо това? Защото иначе резултат и грешка се препокриват. При зет над 3 предполагаме че резултата е поне 3 пъти по-значим от възможната грешка. Но въпреки това Z = 3 е все още недостатъчно. Ти въртиш някакви проби и числа. Но реално смисъла дори май ти убягва. Ти обаче имаш резултати доста над 3, но там си избрал такива популации, че я камилата, я камиларя.. И да има връзка, то ходи я доказвай дали е с тия или с ония. И въобще от какъв зор тръгваш да ги правиш тия изчисления спрямо съвременниците. Аз доколкото виждам по публикациите се правят сравнения и анализи основно между древни и древни.. Такова сравняване на древни със съвременни (HO) дето ти правиш и при това на орязаните снипове ( тръгваш само с 500к вместо с 1.4 милиона) не е добра идея. За сравнение: Публикацията тука: DOI: 10.1126/sciadv.abi7038 ( с много добри обяснения, препоръчвам я) Ако трябва да го обясним: Мбути _WHG - е основната линия. По нея проектираш разликата между местните иберийски популации. И гледаш къде има повече компонента на WHG. Резултата е разбираем: едните иберийци имат повечко WHG компонента от другите. После се доуточнява че Юго-източните иберийци са доста по-малко смесени с ловци събирачи, отколкото северните. Мбути реално няма отношение ни към едни, ни към други, ни към трети, щото е еднакво отдалечен от всичките. Цялото сравнение е на иберийци с ловците събирачи.. -- Сега нека видим твоите сравнения по F4/ Dstat .. какво сравняваш , какво доказваш и как го интерпретираш? Това са ти значимите коефициенти: Ти обаче предпочиташ да се хванеш за отрицателните стойности на Z...въпреки че там положението е трагикомично: Въобще разбираш ли какво сравняваш? На линията по скитите гледаш как се проектира разликата на съвременни българи с съвременни беларуси, унгарци, руснаци, чехи.. Въпреки че трябва да имаме едно наум: кои индивиди са включени в така зададените от теб групи. Щото с DG означават съвременните. Тези с НО няма как да са съвременни, особено тая от пещерата Виндия (тоест неандерталска).. Естествено пещерата Виндия ни дава най-голям коефициент Z, понеже сравняваме цялата стойност на съвременни българи спрямо древните скити. В момента който тръгнеш да сравняваш съвременните българи с други близки популации: Резултата е просто мизерен... Статистически незначителен.. Тоест българите имат толкоз скитски компонент, колкото беларуси, унгарци, абхазци, руси, чехи, кабардинци, че дори и украинците.. Надявам се това да сме го поизяснили.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baalberge_group#Genetics Отделно и тая култура, пак от Чехия: Czech_N_Jordanow https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Jordanów https://ru.wikipedia.org/wiki/Йордансмюльская_культура И тези са неолитчици, почти идентични с населението от тоя период на Балканите.

Почивай и не се пренатоварвай, че съвсем ще изпушиш.. Между другото, погледна ли на ПСА къде ти се проектират ранните чешки неолит? Виж къде са: Baalberge group. По моите сметки те са абсолютни неолитчици, нищо че са в Германия и Чехия. Там си е имало население идентично с ранното това на Балканите. Това допреди да почне ИЕ експанзията.

Обаче да не забравим за нещо друго много важно: още през Неолита / ранния Халколит в териториите на дн.Унгария, Чехия, Полша живеят неолитчици, тоест ранните фермери : ЕЕФ. Те са много близки по гени до тракийци и Анатолийци.. Същите на картите се проектират наедно с EEF, тоест с Капитан Андреево, микенци и подобно. После тия ранни фермери биват буквално смляни, мъжете им са подложени на геноцид, а жените им стават съпруги на степняците. (индо-европеизират се.). Така че тия 40-50% заварен компонент не се знае откъде е заварен и дали не е завлечен, довлечен. Щото и поляци, чехи и други си го имат, но с по-различна пропорция. Колкото по-на север толкова намаля процента на ЕЕФ, съответно увеличават се процентите на степняци или западните ловци събирачи.

Това са само част от многото възможности. Ти сам виждаш какви са ти опциите: Българи = 57% местни + 43% сармати Българи = 48% местни + 52% скити Българи = 38% местни + 62% салтово-маяк ( 62 % прилика) Българи = 42% местни + 58% германци Това се вижда от твоите резултати.. Ами знаеш ли още колко премного други възможности има? Знаеш. Дори гледам че имаш и келтско решение: Българи = 30% местни + 70% келти (уелс) Всички тия апроксимации не ни дават нищо конкретно. А и ти сам виждаш че като тестваш хървати и други балканци пак ще получиш подобни цифри. Но всичко това изобщо не е строго и за момента не е никакво доказателство за нищо.

Другия ти вариант е в съавторство , но ти така здраво си дръпнал в скито-тракийската хипотеза че не те виждам кой би те подкрепил. Ако правеше само дата-анализ на геномите , то иди-дойди.. Търсиш си историк и лингвист да ти коментират резултатите. Ама ти се напъваш на трите фронта, че и повече. Ще трябва сам да си дърпаш каруцата приятелю! Но не се отчайвай и недей бърза. Най-вече недей прибързва. Всеки ден по капка, нещо ново. Добавяш. Един ден пъзела ще трябва да ти се нареди.

Сега пък. Сам не си вярваш. Ти ги дай доказателствата, пък оттам нататък други да му мислят. Само че твоето още не са доказателства, а работни хипотези. Естествено ако можеш да си го позволиш може да наемеш екип сътрудници , поне с техническа част, обработка, цитати. Публикуваш на английски и готово. Една такава публикация първо е за света после за нашенеца. Света трябва първо да го одобри, щото нашенци може да си ги пишат всякакви разни.

Повечето от музиката дето слагаш е влашка. Тук таме полска. Украинска нещо не виждам, украинците си крадат музиката от тук и от там. Източно-украинските музики са руски, а западните са полски. На юга е румънско. пп. Карпатската музика пък си е почти чисто унгарска, забрави за украинското. Къде чуеш гуцули - това са все власи, румънци. Чудно как още не са им забранили и музиката, щото то сега е модно в Украйна да се забранява..

Някой разбра ли го що за метод е тоя "търсене с изчерпване" ? Аз нещо не го схващам, картинката е за търсене на път в лабиринт.

Така де, свърши си първо работата, прегледай отвсякъде как е, пък тогава доказвай.. Ти хем молиш за помощ и искаш някой да ти свърши работа и да ти помогне, а като се обади някой с нещо теб все те тролят.. не си лесен батка...

Определено, чешките проби са от най-добрия пример за смесването. Там ги имаш чисти EEF / Czech_C_Baalberge, Czech_N/ . После започва да навлиза индо-европейския степен компонент, имаш последователно тези: Czech_CordedWare Czech_EBA Czech_LBA_Knoviz Само че на тази графика с твоето ПСА надали ще го видиш. SmartPCA си има бъгове.

Много нихилистически звучиш Мироки. "хората, които наричате славяни, са различни от склавите" - Доколко слави / склави и славяни са различни - това са си твои интерпретации. Ти се пробваш да ги разграничиш едни склави от други славяни.. Но при лингвиститие има само едни славяни . После тия славяни се делят на източни, западни, южни.. Но ти няма как да кажеш че ето: южните славяни са склави, а северните славяни са славяни.. Или някакво подобно деление. Няма как да ги разграничиш тия са склави, а ония са славяните... Всичките са си все славяни. Без значение как са ги нарекли тоя или оня римски и гръцки историк. Балтийските народи са също близки до славяните, но тях никой не ги нарича нито склави, нито славяни. Ти ако искаш пробвай да докажеш близостта на балтите към било склави, било славяни.. Но това си е празна работа. Южните славяни са си славяни. Склави е някакво си понятие-синоним ползвано от гърци или римляни . Достатъчно много сме го дъвкали тоя въпрос, надали нещо ново можем да кажем по тоя въпрос.

Тоя си е аварин отвсякъде, него за какво го намесвате ?

Откъде имаме сведения за тая структура? Най-вероятно славяните са от подчинението на сарматите. Така наречените limitantes. Отделно че на картата на Пьотингер цялата територия Прибалтика до Карпатите - всичко са все някакви Сарматии. Римската военна машина доста време и здраво е трябвало да поработи за да премахне опасността от Севера. И така сами си отварят пространството за следващите нашественици. По мои наблюдения същинските сармати са някакво неголямо народче из Трансилвания, на границата с Унгария. Тия сармати при това са тотално омешани с нашенските гети от Мала Скития. Единствената златна монета на Сармато-гетското царство има надпис: ΚΟΣΩΝ.

Пак сложи каруцата пред коня Ти поне трябва да си наясно с Ф2 Ф3 и Ф4.. Ами точно обратното е: Ф4 се извежда чрез функциите на Ф2 и Ф3.. Първо се изчисляват разтоянията Ф2, после се гледат различия тук и там: Ф3. А с Ф4 сравняваш по двойки какво препокриване имат тези с онези.. Аз не обичам тия с Ф4. Там е по сложно за интерпретиране. Но като те слушам ти много не ползваш Ф3 и Ф4, ти я караш наготово с qpWave /qpAdm... Да, ама тия са много времеемки програми.. Ще си изхабиш много времето, а резултат надали ще докараш.. Във всяка една публикация както знаем има всичко: и PCA/ qpWave/qpAdm.. Много интересни резултати изскачат от клъстърния анализ. F3/F4 са също навсякъде по публикациите.