tantin

То по твоята логика и този ИЕ речник дето копирах с килограми също е фантасмагория.

Оставям настрана наследниците на CordedWare - западните ИЕ. И поглеждаме към изтока, експанзията на ИЕ на изток и надолу на юг към Иран и Индия. Ползваме същата схема за проверки, с тези проверени думи за пчели и оси. Видяхме че до тук системата ни работи добре. Знаете ги думите: пчела, мед, оса, трън, меч, пробождам . Както можем да очакваме от тези езици които съм извадил се групират в три основни групи: ирански, индийски и южните - дравидски езици. Вижда се че наименованието на пчелите при почти всички тях е свързано с мед. При това думата за мед е горедолу същата: мадху, мадх. Не забелязвам директна връзка с трън, убождане . Думата за оса е също близка при 2-те групи индийски езици, но трудно можем да кажем откъде е корена. Във всеки случай не се забелязва прилика между оса и пчела. По отношение на трън: канто, канта - удивително съвпадение при почти всичките индийски езици. И подобно е с меч. Грузинската дума за "оса" ни е вече удивително позната. Може да се каже в чиста форма. Едва ли можем да открием премного ИЕ думи при картвелските езици, затова присъствието на тази архаична дума при грузинците е малко или много изненада.

Проверяваме в списъците с келтски богини: има ли такива с имена на пчели, оси или Кибела? Има няколко кандидатки: Gwenhwyfar - Arthurian figure gwenanenn, gwenan - пчела (бретонски) Прилича ми че легендарната съпруга на принц Артур най-вероятно е с име на пчела, или пък е била служителка в храма на богинята на пчелите. Dalmatian deities A female deity named Carvonia is attested in a votive altar found in the Celeia region. Her name is thought to mean "deer" or "doe", based on similar words in Celtic languages.[56][57] Малко повече за словенското селище, основано от келти: Първото селище се появява по време на културата на Халщат. По времето на келтите и древногръцките историци мястото е било известно като Келея (също Keleia), което на древния келтски език означава подслон .В 1ви век пне. се развива силно келтско селище, където са сечени монети. През 15 г. пр.н.е. н. не. селището е завладяно от римляните и е наречено Целея (Civitas Celeia). Той придобива градски права под името муниципиум Клавдия Целея през 45 г., по време на управлението на римския император Клавдий (10 г. пр. н. е.-54 г., управлявал 41-54 г.). Vesunna Vesunna is a Celtic goddess worshipped in Roman Gaul.

Добър въпрос... Ами връзката е по линия на CordedWare. Вижда се че от тоя масив тръгват всички западно-Европейски ИЕ. Те са абсолютно свързани допреди да се разделят, да се разпръснат. Без да включваме Армения, Грузия и Гърция. Грузинците не са ИЕ, но ще поясня после нещо и за тях. Значи CordedWare е като кошера, люпилник, откъдето тръгват един куп народи. Съответно докато са там някъде те имат контакти, говорят сходни езици, имат много общи елементи. И понеже този период обхваща твърде много години - то естествено натъпват диалектни и езикови различия, едни народи тръгват в други посоки, други вероятно остават в него район, но се изолират от другите - може да е покрай реки или планини. Докато търсех връзката на Веспа с Кибела - направи ми впечатление голямата близост на словенците: Чибела (пчела) с името на Кибела. А вече споменахме че подобна връзка има при келтите - гали. Те са наричани още Каелик, Гаелик. И това ме кара да си мисля че има някакви междинни, смесени племена славани с келтти.. От рода на Бастарните например, за които се знае че са някъде около Карпатите. Само така виждам как можем да изведем името на Кибела, нещо като славянско-келтска богиня. Нищо че я споменават гърци и донякъде тракийците. Ако се окаже че Кибела е келтска богиня или че е донесена в Тракия от келтите - то тогава ви е ясно и къде се е намирала столицата на онази кратко-просъществувала държава на келтите на Балканите.

Да обобщим и да приключвам с тези анализи на пчелите и осите: виждате че има много дълбока първична връзка между ИЕ езиците и тази връзка е предполагаемо от времето на CordedWare, ако не и по-ранна. Улавяме я в почти всичките европейски ИЕ езици под една или друга форма. Славянската форма показва явната изолация на славяните в посока северо-изток от CordedWare, но също така връзката им с балтийските народи, донякъде с келти и германци.

И понеже сме любопитни, не може да не погледнем как е и при венецианците: Пчела: ava , brespa, vrespa оса: ciospa , brespa, vrespa, bespa Значи няма как това чибела да е дошло и от венецианците. Освен ако не е документирано. Въпреки че ни звучи донякъде по италиански, това "чибела" е явно не-италианско.

И сега едно много интересно "съвпадение" при словенците: Пчелата при тях е "Чебела" .. Дали това е влиянието на италиянците или на венецианците, или пък на келти? Все пак при италиянците пчелата е "Ape". Значи не е взето от италианци/ латини/. Под въпрос са обаче венецианци или други. Чебела и Кибела вече са съвсем близко една до друга.. Забелязваме "субстратен" елемент , включително и това пик , пичила. Все пак има вероятност словенската форма на чебела да се е получила от размяна на пчела -> чебела.. Но това ми се струва слабо вероятно.

Тука имам едно предизвикателство: дали първичната дума е от Бодил, или от жиля. ПЕ реконструкцията е *gʷel-, *gʷelH- , обаче тези реконструкции са ненадеждни понякога. Ако приемем че бодил, бода е първично при славяните, то "бджоли" като убождане се явява средно между убождане у ужилване. И дори и думата боли пак се явява директно следствие от "бджоли" . В етимологията на жило по-горе пък се извежда връзката на "жиля" с жал, мъка, скръб.. Което също по принцип е възможно. Това е проблема с реконструкциите, че една и съща дума може да бъде изкарана като производна, следствие от 2 съвсем различни думи.. Но това няма как да е така. Първоизточника би трябвало да е само един. Примерно горе дават такава реконструкция: Slavic *žędlo - обаче ние изобщо не сме сигурни дали такава дума изобщо е съществувала. Примерно - вземаме келтската: gwenynen /gwespedenn/ gwenan / - и знаем че това е сходно с жиля, убождам. При славяните примерно това е минало през желя , жиля.. Тогава откъде изскача подобно зедло, или жидло ? Трудно е да кажем. В полски можем да видим част от процеса: pszczoła Użądlenie żądło, użądlony pszczoła Użądlenie = ужилване. Значи все пак при поляците се среща в тази си форма: жадло, жидло.. Докато при украинците имаме: жало, бджола .

Сам виж.

По отношение на Кибея/ Кибела/ - за момента не можем да докажем директна връзка с келтите и с наименованието за пчела. Въпреки че изглеждат близки, въпреки че в келтските езици и по-специално в остатъците от Испанска Галия можем да забележим "abella" = пчела "avespa" - оса. В шотландски имаме наименования като "seillean" - пчела ; keillean - самоназоваване, собствено наименование, подобно на гаелик , Галия .. Въпреки тези големи прилики - за момента оставаме предпазливи и оставяме връзката с Кибела под въпрос...

Недоброжелателите не са добре дошли в моите теми !!! За предпочитане да си седят настрани и да кротуват...

Защо латвийцките казват " lapsene" ? Отговора не е сложен: Веспа при тях е преминало през "Уеспа", подобно на "Wasp" а У се е трансформирало в "Л". В крайна сметка е останало като lapse, lapsene . Гръцкия вариант: σφήκα / сфика/ също идва от σπαθί / спафи/ , което пък е близко с аспфи .. Но това е гръцката "оса".. Както вече казахме - гръцката пчела е приносителя на мед. Обаче пък от друга страна си струва също да си припомним за гръцката богиня Веспа. https://en.wikipedia.org/wiki/Vesta_(mythology) Vespa от друга страна е същата с Хестия . А защо Веспа, Хестия и дори и Кибела са все една и съща богиня? Ами че то дори и името им го показва. Само че Хестия и Веспа са все богини - оси - жилещи. А Кибела? Има ли и тя връзка с осите или с пчелите? Погледнете по-горе в етимологията за пчела: Catalan espina abella Romanian ghimpe albină Френското: abeille В потвърждение за "келтския" произход за наименованието Кибела: Шотландски - Гаелик пък пази спомен за пчелите като : seillean . Въобще това Саелиан най-вероятно да е дошло от Каелиан ? / Кибелиан/ Гаелик / Каелик / Келт/.. Съвсем с основание можем да търсим пак връзката между Кибела, пчелите и дори основното наименование на Келтите. Изглежда че при келтите почитта към меда и пчелите е била до култово - религиозно значение.

Благодаря за съвета Атоме. Още малко да поровя по ИЕ тематиката, а спирането ще стане от самосебе си. Тука сега ми е потръгнало, нека видим още малко по темата с осите и пчелите. Ползвам едни скриптове при преводите, така че с минимум труд мога да изкарам тонове с думи. Не е задължително да ме четете, аз като стигна до нещо по-съществено ще се обадя. Гледайте на тази тема като нещо в кьошето....

Сега да погледнем осите: Не е ли красиво? Пчелите са "аспа", а осите са "веспа" ? И докато при пчелите имаме повече разминаване, то за осите можем да кажем че всички ИЕ са единодушни по тяхното наименование. Лекото изключение при французите не бива да ни учудва: старото френско наименование ще да е било Геспа което пък е директно продължение от същото Веспа.

Защо пчелата е толкова интересна дума в индо-европейските езици? Защото пчелите са известни на човечеството много преди да започнат да се правят оръжията за убийства. По времето на културата cordedware пчелите вече са били част от ежедневието на европейците. И вероятно същото можем да кажем и за Ямненци. От пчелите можем да направим заключение до кога едни индоевропейци са били заедно или в контакт с други. Един пример от гърците: sword σπαθί thorn αγκάθι honey μέλι to stab να μαχαιρώσει wasp σφήκα При гърците - пчелата не е бодлива , не хапи, а дава мед. И затова се нарича медодайна, медена. Пропускат факта че е остра и бодлива. Това обаче не е така при остата: σφήκα . Относно осата при гърците трудно мога да кажа повече, но има какво още да видим за осите.

Да добавя още едно келтско значение по последните тълкувания: Бретонски: gwana - то stab - пробождам gwenanenn, gwenan - пчела За сравнение също: épée - Arme de main faite d'une lame d'acier pointue fixée à une poignée munie d'une garde. - на френски това е меч, фехтовка. Оръжие за пробождане. (сравни с abeille - за пчела) sword épée, sabre, glaive, lame, bataille, duel à l'épée

Здравейте уважаеми участници... Както вече ви казах, това ще се окаже поредната много интересна тема.. И ще видите колко много изненади ще срещнем по пътя.. Има причини, исторически и лингвистигни.. Започнах с пчелата и бодила и може да продължа още малко по тази линия. Вече ви доказах че името на "пчелата" произлиза от "Бодил".. А сега ще ви го докажа съвсем, като направим още няколко проверки и в други ИЕ езици. Както вече го показахме в първия постинг, името на пчелата в славянските езици произхожда директно от "бодил". А ето за съпоставка с други ИЕ езици: English thorn bee Bulgarian трън пчела Lithuanian Erškėčių bičių Latvian ērkšķis bite Latin spina apis Romanian ghimpe albină Albanian gjemb bletë Italian spina Ape Spanish espina abeja Catalan espina abella Galician espiño. Bee. German Dorn Biene Norwegian torn Bie Welsh drain gwenyn Irish dealga beacha ScottishGaelic droigheann seillean Какво забелязваме? Навсякъде се заблязва тази прилика между пчела и трън. Но да започнем от латинското Апис . Вероятно в по-древни времена това се е казвало "Аспис" . И от там Аспис - Аспина - Еспина. / спина/. По отношение на латински / италийски / испански - нещата са видими. Латинското Апис се изменя към френското abis - abeya -> abeille . Келтското наименование за пчела буквално се съвпада с албанското/ румънското за трън. gwenyn - ghimpe gjemb . А по отношение на славянското трън , немското: Dorn, английското: Thorn - дори няма нужда и да коментираме. Ние вече уточнихме че славянската форма под която "трън" влиза като наименование за пчелите е "бодил".

Идеята беше да видим с колко (хил. години) ямненския е по-стар от славянския. Отговора е приблизително известен: На лингвистичната карта дават 2500 г за славянския, тоест поява между 500 г пне или около началото на новата ера. Между ямненци и славяните има още около 2000 - 2500 г.

Малка поправка: значението на "нимфа" не е свързано с вдовица. https://en.wiktionary.org/wiki/ἠΐθεος From Proto-Hellenic *ewítʰewos, from Proto-Indo-European *h₁widʰéwh₂. Cognates include Sanskrit विधवा (vidhávā), Latin vidua and Old English widuwe (English widow). unmarried young man, bachelor one who is unmarried - Тоест: Нимфа - ще да рече мома. ἠΐθεος / нифеос/ - ще да рече момък. И в единия и в другия случай ще да рече че не са омъжени/оженени.

Списъка с ИЕ думи е много дълъг. Примерите които аз давам са основно от тук. Можете да погледнете още в речника на Старостин тук. Още една интересна дума: Вдовица. (Вдов). На английски е Widow. Reconstruction notes De Vaan disputes the existence of this word as a feminine noun in PIE, as the Latin and Greek forms point to a thematic adjective *h₁widʰ(h₁)éwos which could be substantivized for people of either gender.[2] Proto-Hellenic: *ewítʰewos m; *ewitʰéwā f Alternative forms[edit] ᾔθεος (ḗitheos) – Attic <-------------- ???? ᾄθεος (ā́itheos) – Doric Ancient Greek: νύμφη Интересно значение за "Нимфа" - това би трябвало същото да значи и вдовица. - оказва се че не. "Нимфата" се ползва изобщо за млада жена, богиня или полу-богиня, може да е мома, може да е женена (не се знае семейно положение). (може и за вдовици да е било, но значението се е изменило с годините и в един момент е станало понятие за жена в разцвета на силите си и красотата си. ).

По-скоро проблема е другаде: Едва ли Живко може така лесно да ни оплете. По-трудно е да бъде проследена мисълта му, а още по-трудно е да бъде проверен по източниците дето той ползва. Да речем че той цитира разни автори. Но отдолу са 50 заглавия ако не и повече. Цитатите му са малко разхвърляни. Не посочва конкретно откъде ползва даден факт. "Представата за числото девет се получава от петте пръста на едната ръка «голяма педя» и от първи до четвърти пръст на другата ръка, 5+4=9! Так или иначе календарният термин твир/твирем – девет, девети, е много близък с ТМ ез., а в тюркските ез. се наблюдава правилото на зетацизма, или прехода r>z, което паказва, че тюркските форми не са първоизточника на каленадрното название!" - споменава разни такива факти, дето биха били много интересни и полезни в тълкуването, но да се докопаме до първоизточника значи да му изчетем всичките 50 източника и да пренаправим наново неговия труд. Това за "Товирем" за мен е интересно, но от неговите източници аз трудно мога да се докопам до информацията, до която изглежда той се е добрал. Това с пръстите на едната ръка , + другата - аз дори не мога да му разбера идеята. Как успя да получи 9 = 5+4. тутом – четвърти, петтицата липсва в неговите числа. Бехти - което нормално другите превеждат за 5 - Войников превежда за пълнолуние, което силно ме съмнява. Но да не се занимаваме с "бехти". Въпроса ми е как така Живко успя да докаже че "товирем" = 4 + 5 ? Аз нещо не го виждам и не го разбирам в тази част. PP. Похвално че той така е видял и разбрал нещата, но все пак трябва и нас да ни убеди в същото. Той звучи убедително за самия себе си, но е доста неубедително пред широката публика, която също би желала да се убеди дали това е така или не.

Относно "твирем" - ще цитирам Живко: Бих казал че Живко е свършил огромна работа по тоя календар. Много здраво е преровил из тези сибирски и самодийски народи. Аз примерно съм поровил по 1/3 от тях, затова останах много приятно изненадан от новите факти които той е насъбрал. Започва да се очертава все по ясно картината на онези жужани, рурани или както ги наричат там древните автори. Живко е успял да ни доближи с още една стъпка напред.

То май ти нещо беше на лечение, че толкоз време те нямаше? Чак се бях притеснил за теб ?

Подобно на тази тука. (тая не е моя)

Дори пробвах да го покажа във времето как е станало, но си е много работа. Няма кой да ми плаща да правя такива презентации.