Опълченец
-
Брой отговори
275 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
1
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Опълченец
-
Да, и представете си днес някой да говори нещо например за българите и словенците, и от това някой да си направи извод, че българите не сме славяноезични. Същото е и с българите и „склавените“. -
Не е добре крайъгълният камък на целия Ви възглед да е една теория за името „славяни“. Името „словѣни“ в старобългарските писания се използва точно като народно. А иначе на гърците им е трудно да изговарят звуковото съчетание „сл“, затова пишат „σκλάβοι“, „σκλαβήνοι“ (склави, склавини), „σθλαβήνοι“ (стлавини), „Ζβενδοσθλάβος“ (Звендостлавос - Светослав), „Ροστισθλάβος“ (Ростистлавос - Ростислав) и пр. Така че „склавини“ несъмнено е името „славяни“, но погърчено, както и за „βούλγαροι“ (вульгари, вургари) приемаме, че е името „българи“, но погърчено. Но от всичко това не е задължително да следва, че българите са склавени. Има всякакви възможности - името да се е разпространило върху целия славянски род впоследствие, или пък да е било едновременно име на едно от племената (склавените), но и на целия род (славяните), или пък българите и склавените да са били две племенни групи на един народ, както например са чехи и моравци, кутригури и утигури. Може би следва да си зададем въпроса защо словенците и словаците се наричат по този начин - откъде идват имената им и как са наричани във времето, което ни вълнува? Св. Паисий Хилендарски и Юрий Венелин смятат, че първоначално това име е било само тяхно, и впоследствие се е пренесло върху целия славянски род. Иловайски пък го свърза със склавените и казва, че е тръгнало от тях. Виждате, че въпросът е заплетен и дори е невъзможно да се каже със сигурност точно какво е било - затова историята работи с вероятностите. Но във всеки случай, това че някакво племе/народ се именува с името славяни/склавени/словенци, не може да бъде довод, че (пра)българите не са били славяноезични.
-
Много ценни слова по въпроса от историка Д. Иловайски, по чиито учебници се е учело в царска Русия: Т.е. той счита, че с името „славяни“ (склавени) ромеите по това време наричат западнодунавските славяни, а не източните, каквито според него са българите.
-
Не е така, Юрий Венелин е основоположникът на славянската теория за произхода именно на т.нар. „прабългари“. Подробно обяснява как е невъзможно българите да са се претопили/превърнали в славяни, и че изначално са били такива. Ето заключителната му част относно произхода на българите в съчинението му „Древните и сегашни българи“:
-
Едно си баба знае, едно си баба бае...
-
Може би не трябва да търсиш вероизповедание, което да пасва на тези твои възгледи, а първо да помислиш дали са верни или не. Отношението на човека към природата трябва да има някаква философска обосновка, а не да се обляга на чувствата ни. Иначе курбанът не е жертва, тъй като в Новия Завет след жертвата на Христос са преустановени старозаветните кръвни жертвоприношения, които са неин предобраз. Курбанът е просто почерпка, не жертвоприношение. Впрочем, приемеш ли Христос за Син Божий и Месия, както се пророкува за Него на стотици места в Стария Завет, вече приемаш апостолите, ранната църква и дори съборите. Следващата стъпка е да проучиш коя от „църквите“ е истинският наследник на ранната такава.
-
Само да отбележа, че утигурите са наричани също и витигори.
-
„Огурските“ езици са пълна подигравка – хунският, хазарският и аварският никъде не са засвидетелствани. Българският обаче е засвидетелстван и не е нито монголски, турски, или тунгусо-манджурски, ами си е чисто славянски. Ако спрем да се водим по немско-турските мантри от 18-19 в. може и да ни се отворят очите. Също прави впечатление как панонските авари в никакъв случай не трябва да бъдат свързвани с кавказките авари, нищо че идват точно оттам. А волжките българи, отишли на Волга незнайно кога и откъде, задължително са стопроцентови Кубратови синове. Тези думи не са изобщо „прабългарски“, а са навлезли при всички славяни още в праславянската епоха. Аз пък предполагам, че още Аспаруховите българи са били много хубави славяни и това се потвърждава от имената на владетели, крепости, невъзможността за смяна на езика, и всичко друго, което посочих в първоначалното си изложение. Ако бяха някакви азиатци, славяните нямаше да се смесят с тях, както това не е станало при монголското робство над Русия, и при турското над България.
-
Пълни глупости за пореден път, явно никой не я чете тази История славянобългарска! Още в началото на повестта си, Отец Паисий говори, че славянският род произлиза от Яфетовия син Мосхос, и че българският народ е част от този славянски род: „От целия славянски род най-славни били българите“; „Поради тая река Болга ония славяни се нарекли болгари“. В началото на „Историческо събрание за българския народ“ думата „славяни“ или „славянски“ се съдържа 15 пъти, и то в голяма част от тях се говори за „пра“българите.
-
То и да ги е имало календарните понятия в първописа, Именникът е писан след Умор, а не по времето на Авитохол или Гостун.
-
Това да не отричам действителността, че славянските народи съществуват, не ме прави панславист.
-
Тоест тюркското становище вече е изтикано в ъгъла до такава степен, че за да обясни липсата на тюркски доказателства, обявява „пра“българите за почти несъществуващи. Още малко и ще ги признаеш за славяни най-накрая.
-
Почти нищо не ти разбрах, а и не се вижда картата, но тези славянски езици не са били спуснати на народите, които ги говорят, от извънземните.
-
Благодаря ти за изложението! За да има някакво движение по разрешаването на този въпрос обаче трябва да се определи кои са били носителите на бъдещия български и на бъдещия сърбохърватски. Като че ли всички приемаме като безусловен разказа от училище, че склавените са се обособили в народите българи, сърби, хървати, словенци. Само че ето, че Танто прати запис за старината на сърбите, където се каза, че според съчинението на цар Константин Багренородни сърбите и хърватите се заселили на сегашните си земи по времето на цар Ираклий (7 век), т.е. след първата вълна славяни (склавените) и то от земите на днешно Немско. Същият Танто ни смята за наследници на анти, дошли от Украйна. Мисълта ми е, че за да разберем разликите в езиците, трябва да разберем кои са, откъде и кога идват тези народи. Ето я точната мисъл на Иловайски: „При такой теории нельзя понять, откуда же на Балканском полуострове явились именно два славянских языка: сербский и болгарский. Как и всякий другой язык, болгарский имеет разные местные наречия; но все-таки сам-то он откуда бы взялся, если бы неславянские болгары покорили разные племена славян, пришедшие на Балканский полуостров в разное время и с разных сторон?“ Тук говори за финското становище на Дринов, който явно смята, че славяните, които станали днешните българи са населявали полуострова постепенно. Иначе за мен славяноезичие при „пра“българите е неизбежно, тъй като те са били достатъчно многобройни, че да оставят значителни следи в езика, но такива няма и бегли. То и заради това, а и други причини, Тантин взе че ги превърна в управляващ род.
-
Може ли да разкажеш малко повече – откъде се черпят сведения, какво им е било снаряжението и т.н.?
-
Значи ти не следваш възприетия възглед, че съвременните българи сме наследници на първата вълна славяни – склавените, а на дошли с княз Аспарух славяни-анти? Не че смятам Уикипедия за достоверна, но в страницата за генетичното наследство на българите там, пише следното: „Some of the phenomena that distinguish western and eastern subgroups of the South Slavic people and languages can be explained by two separate migratory streams of different tribal groups of the future South Slavs via both: the west and east of the Carpathian Mountains, the western Balkans was settled with Sclaveni, the east with Antes...“ Същият Иловайски, който споменах в изложението, подкрепящ славянския произход на „пра“българите, всъщност ги смята за източни славяни и казва, че съществуването на два отделни славянски езика на Балканите свидетелства за славянското становище, тъй като иначе сърбите и българите щели да говорят на един език (подобно на хърватите и сърбите). Не казвам дали е вярно или не, просто ми е любопитна тази посока на мислене и се чудя дали някой знае нещо повече.
-
Не знам защо така възприемаш нещата, аз ти оцених градивните забележки. Добре де, като Борис е кънѧзь в „За буквите“, а Иван Асен е царь в Търновския надпис, това не е ли достатъчно? Също в апокрифния летопис, който го водят от XI в., българските владетели са царе. Но така или иначе, както каза Скептикът, оригинални старобългарски паметници от времето няма запазени, а гръцките достатъчно ясно показват, че има смяна на званието, все тая дали ще го наречеш „цар“ или „василевс“ – промяна е имало. Тъй като нямам цялото съчинение, а съм виждал да цитират тази част във връзка с българите, и предположих, че това е в някаква част от съчинението, където се говори за българите. От друга страна обаче пък имаме сведение, че „Румийа и Бурджан“ са области на „сакалиба“ и аварите. Цитатът ми е дословен от Заимова, а там пише „княз (каназ), затова и му се доверих, мислейки че „каназ“ е в арабския първопис, но след като не е така, не може да бъде използвано за доказателство, че канас = княз.
-
Доколкото знам няма такива примери, но от друга страна имаме следните надписи: „ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ / CANESVBHΓΙ“ „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“ Гръцкото „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ ни насочва, че една част от думата трябва да значи „архонт, княз“, а смесеното „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“ недвусмислено показва, че тази част е ΚΑΝΑΣ/CANES. Така че въпросът е как ще си я изтълкуваме нея, а званието „кънѧsь“ от старобългарските извори е твърде точно съответствие.
-
Доколкото съм запознат, руският от покръстването нататък има непрекъснато писмено наследство, за разлика от българския, чието писмено предание претърпява прекъсване по време на гръцкото робство, и още повече по време на турското. Освен това, съвременният книжовен руски е изграден въз основа на църковнославянския и на простонародния руски, за разлика от книжовния новобългарски, който е основан предимно на североизточните наречия. Така може да се обясни граматически по-запазения език на руснаците. Някои събеседници като уважаемия Танто продължават да бълнуват за някакви ханове, а иначе тази вметка в изложението беше за възможни по-незапознати с въпроса читатели. Крум в Хамбарлийския надпис се нарича „ΑΡΧΟΝ ΥΒΗΝΓΗ“. Това се вижда от всички източници, в които владетелите преди Симеон са архонти, а след него василевси. Освен това, в писмото си до цар Симеон, Роман Лакапин го обвинява, че иска да се нарича „цар на българи и ромеи“. Също, бл. Теофилакт Български в пространното си житие на св. Климент Охридски, пише че „ Наследил княжеската власт неговият син Владимир, който управлявал четири години и умрял. Наследник на всичко станал брат му Симеон, който и пръв бил провъзгласен за цар на българите.“ Ибн Хурдазбих (X в.), който е персиец по произход, но се е изучил в Багдад и пише на арабски, в книгата си „Пътища и царства“, с. 17, пише: „...Царят на славяните (сакалиба) се нарича княз (каназ)...“ Преводът е на Райна Заимова.
-
Възможността за „κανασ“ не е тълкувание основано на лични виждания, а на факта, че при наличието на собствена писменост българският владетел се нарича „кънѧsь“, а и арабите го наричат „канас“. Също, „υβιγι“ може ли да бъде разтълкувано като „от бога“ в друг език, освен в славянски?
-
Целта беше да го има становището подредено някъде, а и да се обсъжда. Не мисля, че яростно съм го защитавал, просто отговорих на възраженията на Евристей. Това със саловете и думата са просто странични неща, които обсъждахме, не са някакви заключителни решения и главни доводи на становището.
-
Хубаво, но ако българите са 1000% степняци, как се обясняват тези салове?
-
Не е ли псевдонаучно Телеф да се приравнява с Телец, като се пренебрегне отговарящата напълно славянска дума „телец“?
-
Ами, аз съм писал „лодки от тръстика“. И наистина това не са обикновени салове:
-
Кои етимологии по-точно не Ви харесват и как ги разграничавате от „не-псевдо“ етимологиите? Иначе с археологията си признавам, че не съм особено запознат. Можете ли да препоръчате някакво четиво по въпроса? Също да Ви питам, да не казвате, че склавените, антите и венедите не са използвали коне? Освен това е известно, че старовременните литовци също са пиели кобилешко мляко. Това прави ли ги степняци?
