kipen

Ти поне знаеш, че са експерименти, а не "експериментът"... Изключваш варианта "трето"! Така си писах "празнословието" за "закона за изключването на третото"... та и хубава статия бях линкнал... а и не знаеш ли хегеловото "теза-антитеза-синтеза"?! Възлагаш надежди на МОНДа, на отричането, а не на синтеза! Твоя си работа... Ти определено започна се държиш по-коректно, а не като някой други. За това ще те уважа като повторя накратко, че вече във форума съм си изразявал някакви наченки на хипотеза в очакване на критика ... ама няма да се моля, я... И в сглобяването й не съм се стремял "да съм в крак", а да не съм в противоречие с установеното в официалната наука. Т.е. търся синтеза, а не борба. Интересни неща се случват в "твоята обективна реалност"...

Първо не дели СТО от ОТО! Защото СТО е въвеждащата основа за ОТО. И когато привикваш фалсифицируемостта, то съобрази, че СТО е такава, но в аспекта с времевото забавяне е минала теста за достигане до "работеща теория". А дано с МОНД-а да постигнат нещо...само да не стане като с "квантовата гравитация" - само обещания за сега... А и би трябвало да си запознат, че е имало доста конкуриращи се теории с ОТО и СТО, ама не са минали тестовете... то не са "варираща скорост на светлината", то не са и вариращи стойности на гравитационната константа(като МОНДа)...

А кога биха се проявили условия това да е отличимо като наблюдаване? А? Айде недей и ти като Ники, ама наобратно! Той въвежда пръти и близнаци движещи се с 0.8с, а ти - че никога не са наблюдавани.... ама времевото забавяне е наблюдаван факт?!? Остави ме малко на мира, че си препрочитам "празнословията", че може и верно да са такива...

Младенов, от постулирането в СТО излиза като резултат, че би следвало не само да има скъсаване на дължината, на измерената протяжност по оста на движение на подвижния обект, спрямо условно избраната ИОС. От това постулиране следва и времевото забавяне. А последното е доказан факт, съответно потвърждение на теорията, в обхвата й(защото както знаеш е за плоско пространство-време). За какви "математически фантасмагории" пишеш тогаз? Или нещо и ти смяташ, че няма връзка между "скъсяването на дължините" и "времевото забавяне"?!? Ето точно по този казус написах "празнословията" ми. Ами все тая! Жив и здрав да си!

На "злополучния си брат"! Поне не ми задавай лицемерно тъпи въпроси, след като си ме определила за себе си като "с накуцване в НЕтехническото мислене", каквото и да означава това според теб... че сигурно и за мисленето ще си имаш определение "твоето мислене", тамън като "твоята обективна реалност"... Оформихте се с редника като поп-фолк двойка, пейте си!

Малоумна работа! Г-на Младеновия два поста празни приказки, а обвинява мен в това. И пригласящата му г-жа "моята обективна реалност" с мигновеното подмладяване?!? Бутафория на качествен обмен....

Колега, обективност е два наблюдателя да мерят някаква физическа величина и да получават еднакъв резултат. Тук по подразбиране се приема, че те използват единна метрична система. Г-н Младенов, "обективност" не е "два наблюдателя да измерят еднакъв резултат за някаква физ.величина"! Това е "обективно измерване" или обективност на измерванията, защото измерват нещо обективно съществуващо, несъвпадащо с измерващите и получават общовалидни(синхронизирани с общият им еталон) и за двата наблюдателя данни. Точно тази подробност е и в основата на циклажа дето въведе Скенер, че обективно проведено измерване в някаква ОС не е субективно като акт на измерване. А пък това, че "относителната реалност" и "различна реалност" са едно и също: преведено на езика на логиката е лъжа!!! Защото при "относителна реалност" има съотнасяне, а при "различна реалност" има само констатация, без възникващо отношение. Таман както има разлика между "обективна реалност" и "консенсусна реалност". И г-н Младенов, преди да се опитвате да ми "превеждате" какво е "относителна величина" да бяхте обърнали внимание на израза "моята обективна реалност"! Или пък на това, че няма липса на причина дадена дължина да не е относителна, при положение, че причината е точно постулирането на c=const., от което тръгва и индиректната рекурсия между "скъсяването на дължините" и "времевото забавяне", за да може да се запази пътя на науката, съдържащ и нютоновата физика. Да бяхте отбелязал и още една подробност. Че докато извеждаме данни за движещ се обект(с някаква протяжност), спрямо два неподвижни един спрямо друг обекти, то в данните винаги ще възниква отношението на протяжността на движещия се обект и приетите еталони за измерване на разстояние в ОС, изградена от другите два обекта(т.е. измерената му дължина в дадената ОС, спрямо която този обект съществува обективно). Обаче, в 3Д пространство, минималният брой точки за точно определяне на местоположението (съответно и параметрите на движението като скорост и направление) са 3бр. ....и има да си циклят някой хора в съпоставки между проекто-измервания, извършвани в различни ОС, изградени от 2бр.точки(отправни тела), на задачки за измерване в пространството и времето, докато 3-тата точка си я поставят както им скимне. Или пък да бяхте отбелязал, че всъщност фундамента на възникващото противоречие с дължините е изразен от закона за изключеното трето, че или дадено твърдение е истинно, или отрицанието му е истинно (ето интересна статия свързана с този закон). Такава дихотомност се проявява, при всеки условен избор на ИОС, едновременно с това и между понятията "обективна" и "относителна" реалност, валидни спрямо тази ИОС. А пък тази дихотомност, при идентифицирането на изследовател с наблюдател в условно избраната ИОС определя и възгледите, заради пристрастията при формулирането на предпоставките. Просто като се "изключи третото", "равняващото" и се клони към "едно от двете". Даже в тази насока, да бяхте отбелязъл по въпроса с "една вселена/различни вселени", че се омаловажава събирателния, комплексен резултат "обща динамична среда", изникващ при изграждане на множество различни ОС, само щото обхватът на достъпните за измерване данни за тази среда ще се различава в различни ОС-ми?! А това си е индиректно себеутвърждаване, водещо до съответните когнитивни изкривявания, които би трябвало да се елиминират в науката, "да се избягва субективизма". А пък като апологет на антирелативизма във форума, да бяхте отбелязъл дихотомията в категориите "обективна реалност, независеща от наблюдаването от една ОС" и категорията "субективното измерване от дадена ОС е меродавно". Защото, докато в класическата физика водеща е първата категория в дихотомията, то с въвеждането на относителността, съответно независимостта на измерванията от различни инерциални отправни системи(ИОС), започва да лъсва и дихотомията от двете категории. Защото "солидността" на понятието за "обективната реалност" в класическата физика се изразява в абсолютността на пространството и времето като параметри на "общата динамична среда", в която се измерва. Докато в теорията на относителността "солидността" вече е изнесена към "относителната реалност" с вариращите, а не абсолютни параметри на "общата динамична среда" .... и какво се получава - противоречиви твърдения, идентични с това на Гравити: - "ако са дадени две събития"+"не зависи от какъвто и да е избор" - при положение, че субективният избор е реализиран още в "ако са дадени"?!? Или иначе казано - абсолютизира се субективния избор на ИОС, просто щото е направен съобразно общоприета практика някаква ОС да се приема условно за ИОС. А когато не съзнаваш, че абсолютизираш субективното, това просто се "прикрива" чрез когнитивния дисонанс и вече с изопачения еталон мериш и твърдиш, че обективни измервания, извършени от субективно избрана за ИОС, не са субективни като същност или че не зависят от избора на ИОС. Еех, г-н Младенов, да не бяхте редник, ама сте!

Ааа, ОК! Днеска е сряда.... настроен си на вълна глупости или вълна Ники... Приятно изкарване! п.п. ще добавя към "обща среда", за да стане "обща динамична среда". А пък за взаимозаменяемостта на "обективна" и "консенсусна" реалност се подразбираше, но не са синоними. .. ама като не ти се коментира - ОК!

Те плуват, ама кой е победител

Какво и е субективно избраното на земната ИС освен това, че е удобно? Удобството доколко внася субективност в измерването, или само опростява достигането на обективен резултат? Обективността на наблюденията идва от предварително определени елементи, като еталоните и ориентацията, валидни за всички, тоест елиминиращи субективните щения. Виж сега как се получи косвена рекурсия, която поне аз си мисля, че в цитирания ми пост избегнах. "Удобството" предопределя избора, а пък изборът по условие е субективен. Т.е. самото удобство внася субективност в измерването. Не "доколко", а "напълно"! Достигането до обективен резултат от измервания в субективно избрана ОС(съответно с нейни еталони и установими спрямо ОС посоки) си е нещо субективно като акт. За това използваме не "различни реалности", а "относителни реалности", нали? Съотнесени към реалност. Щото така се поддържа конвенса за "обща среда", в която съпоставяне на измервания от различни ОС(относителни реалности) има основание. А вече, по отношение на конвенса за "обща среда", касаещ и дефиницията за "обективна реалност", аргументът ти: е закотвящ и много точен и навременен! Защото задава насока към "границите", обхвата на понятието "обективна реалност" ...също и описанието на резултатите от взаимоотношението между данните, събирани в различни ОС. Спорил съм в това отношение и за да не изпадам в подробности ще попитам само: Какво ти е мнението за понятието "консенсусна реалност"? Е ли по-удачно да се използва наместо "обективна реалност"? .....питам, защото това оказва влияние и при определянето на понятието "времеви поток"...а пък последното, има значение за "блокова вселена" и "растящата блокова вселена", коментирани преди разпостилането и на тази тема в парадокса на близнаците...

Във всяка ОС измерванията са обективни, защо ги считаш субективни? Те са напълно равностойни. Хващаш еталона, и по установените правила го налагаш на протяжността (за дължината) или на продължителността на процесите. Резултатът отразява обективна реалност, нищо субективно няма. Просто реалността е различна в различните ОС. Няма да ползвам израза "блатото на дефинициите"! Считам обективните измервания в субективно избрана ИС за субективни измервания, защото точно както си споменал "отразяват обективна реалност"! Просто погледите към реалността в различните ОС са различни и за това служи понятието "относителна реалност". п.п. бай дъ уей, предположението ми, че съблюдаваш недоказуемостта на обективно съществуващ като конкретни параметри обект, се оказва вярно. Но пък влияе върху предпазливостта, с която подхождаш в изказа си. Ти си длъжен, аз - мога да си позволя волности ... е не чак колкото Ники, дето таралежа от неговите гащи държи да го вмъкне в чужди...

Само че не написа само това, а и: А за "добавката" ти беше забележката ми. Която касае: Това е социалният аспект, свързан с хора които не са достатъчно запознати с проблемите и работят с друг смисъл на понятията, не тези които ползва физиката. Това не променя резултатите на физиката, а показва че за такива хора трябва да се положат повече усилия. и отговорността ти/ни да предаваме специфичностите на физиката разбираемо. Въвеждам тази отговорност своеволно, защото поне аз от няколкото форума, в които съм писал, тук откривам атмосфера и споделяне на знания, които като качестово са несравними с доста други форуми. И ми се иска и други хора, с резипрочни на моите нужди да имат възможността, която на мен ми се е отворила. А това изисква да се поддържа високото ниво на споделянето на инфо. За това проявих страст в критичните ми бележки. Прощавай, ако съм те засегнал!

Ами една и съща е, но е абстрактен събирателен образ, защото това ще е общата среда(за изчисления в която прилагаме ЛТ в модела на пространство-време), в която съществуват събитията и изградените субективно ОС-ми, в които се събират данни от измерванията на взаимоотношенията между събитията и обектите, участващи в тези събития и ОС-ми. В изразите "Х.i" , "X.j" и "X.k" , коефициентите i, j и k отразяват субективните измервания в трите ОС-ми. Отделно, във въпроса ти "една и съща ли е обективната реалност и за трите системи, или са три различни" се съдържат два въпроса. На втория въпрос различни ли са "Х.i" , "X.j" и "X.k", отговорът е - Да! Защото това не е обективната реалност, а са три относителни реалности. Г-н Младенов, с това по-горе, смятам, че отговарям на бележката ти. Според мен, де! Но мога да приложа и конкретен пример от триангулацията: от три точки на земната повърхност, според хор. и верт. отклонения можем да определим точно местоположението на даден обект. Самият обект има някаква протяжност по поне една ос, различна от 0. Не само измерените разстояния от обект до обект ще са различават в трите точки, но и измерената протяжност на четвъртия обект ще е различна. Тези разлики обаче определят относителността на измерванията, а не са аргумент за отпадане на обективността на средата, в която се случват събитията.

Ами след като "възраст" е вид отчитане спрямо даден избран еталон, тогава има "възраст" и "възраст". И когато в едно изречение се използва "възраст" и "възраст" е добре да има в контекста и маркер за разлика между "възраст" и "възраст". За това предложих използването на формата "измерената възраст" наместо "възрастта"!!!! ще бъде ли по-коректно, ако е във формата "сменяйки моментално системите, въпросният близнак моментално ще "сменя" - от своя гледна точка! - и измерената в земната система възраст на злополучния си брат."? Какво толкова не разбрахте в забележката ми, че чак и в сума постове повтаряте аргументите ми, все едно аз не съм ги написал?!? То бива да си кривите оценките за това, което съм написал, ама това повече ми прилича на предразсъдък в личното отношение. Ето виж сам как съм написал аргументите, които излагаш като твоя теза в горния ти пост: Именно, де! Не се променя мигновено, а с времето. Това, че числото е едно в една ОС, а в друга - друго, е въпрос на измервания с различни еталони. Просто на подвижния близнак ще му трябва сверяване и привикване, че в новата му ОС възрастта му до момента на раздялата му със земния близнак, измерена с новите еталони няма да е такава, каквато е била на земята Излиза, че аз трябва подробно да се аргументирам, а "привилегировани като отношение" могат да си ръсят неточности в изразяването, и да им защитатавате глупостите?! Егаси двойните аршини! Точно тази семантична подробност за разликата между "възраст" и "възраст", ако във физиката е без значение, защото конвенса за термина "възраст" е такъв, че за удобство се подразбира, че е относителното измерване на характеристика на обект, то в обикновено повествование(без да е поставено в специализиран контекст) "да му смени възрастта", дори и с добавката "от своя гледна точка", означава, че ще го подмлади/състари. Самият обект, а не измерената му възраст. И за някой незапознат с конвенса във физиката, ще излезне, че във форумнаука "умните ора" твърдят, че човек може моментално да се подмлади/състари!!! Това вземате ли го предвид като си изказвате критичните бележки по забележката ми? ....иначе рейте си се, шматкайте си некви ОС-ми и прътове, ама малко по-отговорно с изказа, все пак.

Скенер, какви са тези софистични похвати, довеждащи до еднопосочното и неаргументирано повишаване на значимостта на имерването пред обективността? В крайна сметка основният казус, около който се завъртя полемиката е "има ли такова нещо като собствена възраст". А пък това резонира и с понятието "собствено време"(proper time). Дори и само при достигането до тази, малко по-абстрактна, аналогия и трябва да се прояви повече сдържаност при "преформулировките". Щото иначе ще излезне, че абстракцията "собствено време", която е от стожерите на относителността, губи основателността от въвеждането й, защото бива използвана тенденциозно. А пък това рефлектира като цяло върху въвеждането на теорията на относителността. Защото ще я сведе до инструмент за омаловажаване на категорията "обективна реалност, независеща от наблюдаването от една ОС" и доминиране на категорията "субективното измерване от дадена ОС е меродавно". По-конкретно: не "отпада собствен" като характеристика на обекта, а просто субективното(съответно относителното като измерени характеристики) определяне/измерване на "възраст" ще е отправно в дадена ОС при по-нататъшни измервания (апропо - като начално условие в изграждане на модели). Това, че реликтовото лъчение, в нашата ОС на земята го определяме на излъчено преди х години, не означава, че в действителност е толкова. Колко е в действителност, може да се определи само от някаква меродавна ОС, а такава по-условие(няма предпочитана ИС) - няма. Както няма и в действителност ИС-ми, а това е условност. Но пък точно поради производното на с=const. условие за "независимост на измерванията от различни ИС"(също и "няма предпочитана ИС"), то и субективното решение нещо "да отпадне" е просто некво субективно решение, което е важно само за измерванията в субективно избраната ОС. Смяната на ОС (съответно промяната на измерената собствена възраст на съществуващ в обективната реалност обект) не е достатъчно основание за "отпадане" на "собствена възраст" като характеристика на обекта, а е просто основание за изграждане на математически модел(описание), спрямо новата ОС. п.п. чисто математически, ако отпадне "собствена възраст" като характеристика на наблюдаван подвижен обект, то няма основание да използваме ЛТ. Защо изобщо ще въвеждаме друга ОС? Само, за да излезнат нашите показания меродавни за нас си, ли?

Kipen, това, което си написал, няма нищо общо с относителността на едновременността. И въобще, не разбирам вече срещу какво възразяваш. Сменяйки системата, единият близнак по никакъв начин НЕ влияе на втория близнак, а най-малко на върастта му. Просто тази възраст в тази система си е такава. Първо честит празник на труда, празнуван в деня, в който не работим, за да празнуваме! Шпага, потруди се малко да разбереш, че това, за което възразявам е, че използваното от теб "възрастта", ако не е във формата "измерената възраст(в дадена ОС)", съдържа и противоречие с каузалността. Защото ако собствената характеристика на обект "възраст" се променя със смяната на ОС на наблюдаващия го, то самата смяна на ОС променя едва ли не собствената характеристика на обекта?!? Просто между "възраст" и "измерена възраст" има разлика и второто, за сметка на първото, е синхронизирано с постулираната независимост на измерванията от различни инерциални системи в теорията на относителността. А това, че "актът на измерване манифестира реалността" е съдържание на "квантовия мистицизъм" и не е за този раздел.

Ок. Благодаря все пак! Според мен ще се получат различни цифрови описания на достъпната за наблюдаване вселена, а не различни вселени, ама това си е според мен и моята дефиниция за "вселена"... явно от дефиницията ми иде разминаването ми ...

Според мен, коментирате за различни мащаби. Ти включваш в континуум животните и от ерите на динозаврите и животните след измирането на последните. А в междинната е имало точно съществена промяна на условията. Съответно и размерите са намалели, следвайки промяната в условията на средата. Не само радиационния фон, който би трябвало за относително кратък момент да се е синхронизирал с този на слънчевата радиация. А защото и растенията като храна са променили размерите и количеството си, а това е повлияло като цяло на хранителната верига в биосферата. Също така, еволюционният механизъм си работи с различни резултати при различните видове. В случая с отпадането на опашката като част от тялото, подкрепям мнението, че е следствие от изправянето, което е обусловено от специализирането на крайници като ръцете за дейности, различни от ходене.

Проблемите в спорта тепърва започват да се променят.

Ами би трябвало да е умилително поведение като твоето, ама ако си тамън навлязъл в пубертета. Първо ми даваш твои си оценки за това, че нещо било рано за мен, а пък после поставяш и условия чрез "ако..., то..."?!?! Няма с кой да си играеш ли? Или никой не ти се връзва в действителност на игричките със заповедния тон? Ама то елементарните провокации са ти интересни, явно... Шпага, аналогично на примерът ти, аз наблягам на установяемия факт, че смяната на измерената дължина на вълната не променя състоянието на източника. Просто това с "възрастта", ако не е във формата "измерената възраст", съдържа и противоречие с каузалността. Една крушка, ако в ОС- земята/неподв.близнак й е било нужно 10 години за да ръждася, това че в ОС-земята/ подвижен близнак ще й е било нужно различно число време за достигане до същото състояние, не променя това, че крушката е ръждасала в и след момента на започване на движението на подв.близнак. Странно! Според това, което си написал, да живеем в различни вселени, е нужно само да дадем различни дефиниции.... Това твърдение, само заради недоказуемото условие за обективно съществувате на конкретен като параметри обект в обективната реалност ли го въвеждаш?

Както и примерът с "мигновената смяна на възрастта", в който не се разбира за една и съща вселена ли става въпрос или за различни, с общо сечение в даден момент.

Оценката ти за време в измерването ти за моята ОС и земята си е твой проблем. И виж уточни се със Скенер още ли ще задаваш задачки с пръти дълги 4сг. ...или като Шпага ще клониш към мигновено подмладяване/състаряване.

На въпроса: Всички ние и др. животни. Просто е: храната, попаднала в организъм, е външна среда за него. Атакува се... "Атакуването" е свързано с "ние". И двете понятия са производни на "ние". "Ние, което определя ние и ние атакуваме" е саморефериращо твърдение. Това, че излизаш извън обхвата на "ние" с безличното 3то лице само прехвърля фокуса на извършителя извън извършителя. За това споменах за косвената рекурсия. Просто като се разглежда през призмата на физикалисткия модел се стига до "трудния въпрос за съзнанието". Това намеквам.

Но отношението "време за измерване"/"измерено разстояние" ще се запази. Вероятно аз не се изразявам разбираемо или примерите са ми неадекватни. Просто исках да изразя това, че метричният тензор в случая на СТО си запазва формата, независимо от еталоните за измерване. А вече при наличие и на гравитационен потенциал е по-сложно. П.п. даже първоначално мислех да дам пример с някакви 6 бр., 3х3 взаимно перпендикулярни матер.обекти и разстоянията измерени за делтаt от различните перспективи на 2х2 взаимно подвижни 3бр. наблюдатели, ама реших, че ще е много "отнесено от вихъра"

Шпага, не мога да разбера мотивацията ви с Ники за задаването на подобни задачи! Ти би ли описала твоята? Все пак задачката ти е като се съобрази със същността на ЛТ е относително проста като решение. Само трябва да се въведе един неподвижен прът или линийка, разположена успоредно на посоката на движение на А и Б, с дължина 1м, измерена в ОС на неподвижния наблюдател и линийката/пръта, както и едно топче, което се движи по протежение на линийката/пръта. Това, че в даден момент обектите А, Б и условно статичния наблюдател ще са на една линия, но А и Б са с различни относителни скорости, спрямо неподвижния наблюдател, показва само едно важно нещо. За интервал от време делта t, часовник в ОС на неподвижния наблюдател би измерил разстоянието, на което ще се придвижи топчето на 1м(примерно). Но същият времеви интервал ще бъде различен за А и Б, ако се мери с идентични, синхронизирани (в момента "А,Б и статичния наблюдател са на една линия по оста х в коорд.с-ма на статичния) часовници. Този интервал делта t ще е различен точно поради "скъсяването на дължините", което би излезнало при съпоставянето на измерванията от А, Б и условно статичния наблюдател. А какво време биха били измерили до началния момент на разполагането на А и Б в една линия с неподвижния наблюдател часовниците в А и Б няма значение, защото преди синхронизирането на трите часовника в началния момент, показанията им са нещо субективно. Задачката ти има индиректна прилика с тази за "възрастта на близнака".