D3loFF

1. Много хубав въпрос. Мисля, че няма точно определени, но може и да бъркам жестоко. 2. Текстът е преписван няколко пъти - кой точно от всичките? 3. Родовете са всичките Дуло, освен Ерми (който е рода на Гостун-наместника) и така до Кормисош, където вече сме на ПБЦ. Така че - не.

Има огромен смисъл понеже на ниво СВБ не може да се отговори на въпроси на които се търси отговора. Нашата история не е като на англо-саксонците - дойдоха от Дания, превзеха Британия и толкова. Всичко се знае. Но си прав, да, има племена като волки, боии и други, както и латински наименования на общото население, които могат да объркат нещата, но смятам, че всеки който има критично мислене ги взема предвид, а не се хвърля веднага в крайни заключения. Освен това няма и достатъчно данни (поне дигитализирани), за да можем изобщо да се подведем до такава степен извън наличното до този момент.

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

А то че е възможно - възможно е, но няма преки доказателства. Освен това, вярвай ми, не искаш хуните да са само династични, макар че в един документ (който не помня кой беше) ги отъждествяват с Царските Скити. Тогава всякакви Именници и тем подобни отпадат и ходи го търси произхода. Не мож му фана края, как се вика. Българите може и австралийски аборигени да са тогава с царска хунска династия. Те възможностите се удесеторяват, образно казано.

Да, но това е само разсъждение на глас, понеже никъде няма споменато подобно нещо. А не се доказва това, което го няма. П.П. Да не говорим, че и годините не отговарят, ако ги разглеждаме директно, ами има разминаване от няколко века.

Абсолютно си прав и те разбирам напълно, но въпреки това въпросът ти е странен. Ще ти обясня! Цялата тази главоблъсканица по произхода на българите по която са се изписали и продължават да се изписват тонове материал и която обхваща: - исторически източници - археология - лингвистика (езици, етимология, думи и т.н.) - генетика се свежда до едно много простичко нещо: директна връзка между историческите периоди И понеже такава няма черно на бяло; няма източник който да казва "българите се казваха преди това еди как си и след това стана еди какво и вече се наричаха еди как си" трябва да се работи много, за да се намери такава. А за кои българи - еми то е ясно; тръгваме от съвременните, през средновековие, късна античност и т.н. доколкото можем по-назад във времето. А иначе паралелно може да има и 15 други с подобно название, това нас не ни интересува освен ако не можем да ги свържем едните с другите.

Значи тук не се търси име или обяснение на името ами в случая на тази тема специално географско разположение. За името има сигурно 10 различни възможни обяснения, които не виждам как ще помогнат в този случай и контекст. Имаш гръцки и латински и малко арменски: Βούλγαροι Vulgares/Vulgarum Բուլղարաց Всичко останало са граматически правила, метатези (размяна на положението на две букви в една дума), преписи, още преписи и пак преписи. После имаш тук там някое погрешно отъждествяване било то от едновремешен автор или съвременен и така. Това е в общи линии. Така написани тези термини на кирилица в този вид в който ги даваш не означават абсолютно нищо и следователно и отговорът на въпроса няма как да има каквато и да било научна стойност.

От Приск ето това успях да намеря: Руски: Пока мы беседовали об этом, явились некоторые из людей Аттилы и сказали, чтобы ни Бигила, ни мы не покупали ни римского пленника, ни раба из варваров, ни лошадей, ни чего-либо другого, кроме съестных припасов, пока не будут разрешены недоразумения между римлянами и уннами. Это было сделано варваром умно и искусно, так что Бигила легко мог быть изобличен в своем замысле против него, не умея объяснить причины, по которой он привез золото, а мы под предлогом ответа, который будет дан по делам нашего посольства, должны были ждать Онегесия, чтобы он мог получить дары, которые мы сами хотели дать и которые прислал император. Он со старшим сыном Аттилы в это время был послан к акатирам, народу скифского племени, подчинившемуся Аттиле по следующей причине. У этого народа было много начальников по коленам и родам; император Феодосий послал им дары для того, чтобы они по взаимному соглашению отказались от союза с Аттилой и предпочли союз с римлянами. Но посланный с дарами роздал их не по порядку каждому из царьков народа, так что Куридах, старший по власти, получил дары вторым и, как обиженный и лишенный принадлежавших ему даров, призвал Аттилу против своих соправителей. Последний не замедлил выслать большую силу и одних перебил, а других склонил к подчинению; затем он пригласил Куридаха для участия в праздновании победы; но тот, заподозрив злой умысел, ответил, что трудно человеку явиться перед лицом бога: ведь если даже на солнечный диск нельзя посмотреть пристально, то как может кто-либо невредимо лицезреть величайшего из богов? Таким образом, Куридах остался на родине и сохранил свою власть, между тем как весь остальной народ акатирский подчинился Аттиле. Желая поставить своего старшего сына царем этого народа, он и послал Онегесия для устройства этого дела. Поэтому-то и нам он, как сказано, приказал подождать, а Бигилу отправил вместе с Эслой в римские владения под предлогом отыскания беглецов, а на самом деле для доставки золота Эдекону. Български: Докато разговаряхме за това, дойдоха някои от хората на Атила и казаха, че нито Бигила, нито ние трябва да купуваме римски пленници, роби от варварите, коне или каквото и да било друго, освен хранителни припаси, докато не се разрешат недоразуменията между римляните и хуните. Това беше направено умело и хитро от варварина, така че Бигила лесно можеше да бъде изобличен в своя замисъл срещу него, без да може да обясни причината, поради която е донесъл злато, а ние, под предлог на отговора, който ще бъде даден по делата на нашето посолство, трябваше да чакаме Онегесий, за да може той да получи даровете, които самите ние искахме да дадем и които бяха изпратени от императора. Той, заедно с най-големия син на Атила, по това време беше изпратен при акатирите, народ от скитски произход, който се подчини на Атила по следната причина. Този народ имаше много вождове по племена и родове; император Теодосий им изпрати дарове, за да се откажат от съюза с Атила и да предпочетат съюза с римляните. Но пратеникът с даровете не ги раздаде по ред на всеки от владетелите на народа, така че Куридах, най-старшият по власт, получи даровете втори и, обиден и лишен от полагащите му се дарове, призова Атила срещу своите съвладетели. Атила не се забави и изпрати голяма сила, като уби едни и принуди други да се подчинят. След това той покани Куридах да участва в празнуването на победата; но Куридах, подозирайки лошо намерение, отговори, че е трудно за човек да се яви пред лицето на бог: защото ако дори на слънчевия диск не може да се гледа пряко, как може някой да погледне невредимо най-великия от боговете? Така Куридах остана в родината си и запази властта си, докато целият останал народ на акатирите се подчини на Атила. Желаейки да постави своя най-стар син за цар на този народ, Атила изпрати Онегесий, за да уреди този въпрос. Затова, както беше казано, ни заповяда да чакаме, а Бигила изпрати заедно с Есла в римските владения под предлог да издирят бегълци, а всъщност за да доставят златото на Едекон. Руски: На следующий день я пришел ко двору Аттилы с дарами для его жены, по имени Креки; от нее он имел троих детей, из которых старший стоял во главе акатиров и прочих народов, живших в припонтийской Скифии. Български: На следващия ден дойдох в двора на Атила с подаръци за жена му, на име Креки; от нея той имал три деца, от които най-голямото стояло начело на акатирите и други народи, които живеели в Понтийска Скития. От това което чета акацирите се разцепват и Атила се опитва да пробута сина си за техен цар или поне на подвластната му част. Онегасий е просто пратеник, а той впрочем е грък. По-рано в разказа се споменава това, както и в откъсите от ГИБИ. И съдейки от втория абзац Атила успява да постави сина си начело на акацирите, но това че се разделят води до много последствия. Впрочем споменава се само, че акацирите живеят в Понтийска Скития, но тя Скития се дели на две - западна и източна, така че те попадат в това описание дори на мястото посочено на картата. Освен ако няма друг текст, който ги локализира по-точно. Много интересен факт е че Атила иска да постави синовете си начело на други народи. По тази логика Ирник (Ернак) от именника може наистина да е хун, но да не е изобщо българин.

Да, но веднага те контрирам, че имаш и: хуно-гунд-ури - "хунски войници" по старо-немски от "гунд" или хунски народ, пак от "гунди" от кюрдски - селяни. А от източниците можем да извадим вземане-даване и с германските племена и с азиатските. Така че, кое е вярното? П.П. Атила е мургав и е имал рядка брада понеже те са практикували скарификация на лицето и от това не му е растяла брада като хората. Не ги забравяй тия факти.

А и реално няма значение към кой век се отнася картата: - дали към края на 4 в. (370-390 г.) - дали към средата на 6 в. (~550 г.) понеже пак трябва да са спазени условията: - да сме достатъчно близо, за да се бием с ломбардите - да сме на север от хуните (или техните останки) Пак само тази територия горе-долу отговаря на описанието. Освен ако някой не се сети за някаква друга де, но описанието на Йорданес е наистина много простичко: - Аести - Акацири - Българи посока север-юг.

Значи дали е точно така не зная, но бих предложил/предположил, че това което виждаме на картата по описанието на Йорданес и то няма име бих го нарекъл "България от 4 в." е различно образувание, различна държава от Кубратовата СВБ. Освен българското ядро останалите прилежащи етно-държавни елементи са различни, да. П.П. Все пак разликата е почти 300 г.

Какво искаш да кажеш? Не го схванах това.

Отговорих ти в нова тема, за да не продължаваме с офф-топика тук.

Темата е продължение на дискусия от раздела Археогенетика за местоположението на българите преди 7 в. Картата е направена по описанието на Йорданес за скитските земи в творбата му Гетика, отнася се към периода - края на 4 в. и съвпада почти 1:1 с предишни карти съставени напълно независимо от тази, като картата на @miroki: Важно!: Ломбардите са добавени просто за ориентир и улеснение на дискусията и не се отнасят към това време. Еми, не знам трябва да се разсъждава по въпроса. Има няколко възможности: - акацирите да са мигрирали на юго-запад - да ги бъркат акацири с алциагири - да сме загубили западната територия временно или да не сме я имали, а да сме по-на изток и после да сме се приближили до ломбардо-гепидите О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Еми, така е по описанието на Йорданес. Освен това само така могат да са спазени двете условия: - да са на север от хуните - да могат да се бият после с ломбардите Ако са много на запад няма как да са "над Черно" море и на север от хуните, а ако са много на изток няма как после да се бият с ломбардите, които заемат гепидската територия. П.П. Освен това тази територия за времето за което се отнася е напълно различна от Стара Велика България, която е 7 в. и по-на югоизток, вече с връзка с крайбрежието на Черно море. Възможно е това което ти даваш като описание да е около век по-късно от времето за което се отнася картата и границите са се изместили вече.

Нямах предвид теб специално. Общо говоря. Но да, имайте ги предвид тия неща, които се изговориха по-горе при генетичните анализи.

Абсолютно! То другото население е избито или преселено покрай Готската война и последвалите нон-стоп варварски нападения. Така че всякакви тракийско-автохтонни теории с изключение евентуално на синтите, които имат присъствие и в Скития са тотално несъстоятелни.

Благодаря! Да, точно така е. Описанието е много простичко: покрай Балтийско море са аести/ести-те, директно на юг от тях са акацирите и директно под тях са българите. Територията на СВБ, която опира Черно море в 7 в. е завзета по-късно след разпада на хунската дъжава, когато са слаби. Може затова на Кубрат да му казват "господар на х/оногурите", понеже им е вече господар, като ги е подчинил.

Стара Велика България не трябва да ви е показател, колкото и странно да звучи. Това е държава от 7 в., на чиято територия преди това живеят други народи - скити, готи, хуни и т.н. Трябва да се разбере българите къде са били ситуирани преди това, защото е напълно реална възможността територията на СВБ да е завзета на по-късен етап и да е включила остатъците от тези народи в себе си и затова да ви излизат централно-азиатски данни. Според мен лично "пра"-българите трябва да ги търсите по-на север от СВБ преди 7 в. Впрочем това може и да е възможно обяснение за хипотезата при която не са срещали хуните или така да се изразя не са били част от хунската конфедерация - нали това е противно на общо приетото, естествено, но е възможност. Работя по една карта по Йорданес в момента. Ето я в чисто работен вид, та не ме нападайте много много все още, но вижте добре къде ги поставя българите преди хуните да навлязат към Панония: Нека обясня. Според картата по описанието на Йорданес (неговото описание не включва ломбардите, тях ги добавих за нагледност) българите са на север от хуните и последвалата СВБ. Готите вече са напуснали Скития и са слезли на Балканите. Напълно е възможно ние да сме изпуснали цялото представление наречено хуни поради простата отдалеченост от тях, тъй като се знае, че те навлизат от южната страна. Но пък сме идеално ситуирани да се бием с ломбардите, които завземат гепидите по-късно, понеже сме до тях. Сега разбира се това не е супер точно разпределение, но е достатъчно точно по описанието. Мисля да го обясня в друга по-дълга тема като съм готов, но в общи линии схващате идеята, че движението е север-юг, а не изток-запад.

Константин Багренородни - За управлението на империята Нали между "име" и как са наричани има разлика, защото наричането е нещо съвсем различно понеже екзоним може да значи всичко. Но, почваме да го обръщаме на произход и спамим темата на хората за Археогенетика. Ще го продължим в някоя друга тема по-подходяща по въпроса.

Абсолютно си прав, но тогава трябва или да се работи по подобряването на методологията за идентифициране или просто, когато това не е възможно да се каже великото и изобщо не толкова страшно - "не знам". Все пак в крайна сметка пробите се сравняват с други и според мен би било много по-обективно да се търси каква е пробата със сравняване на вече почти 100% идентифицирани такива, отколкото първо да се определя каква е и след това да се сравнява. Тук не мога да се съглася, особено след анализа за ванандците и техните вземания-давания с други народи. За мен лично изобщо не е ясно дали тия названия/племена имат нещо общо с българите или е лингвистична грешка още от едно време. Ние не знаем как точно се е формирал този хунски съюз. Имаш абсолютно реалните възможности: - да имаш целия български народ в хунската конфедерация - да имаш само част от него, т.е. български преселници в чужди територии, захванати покрай другите племена - да нямаш българи изобщо и това просто да са названия, които звучат близо и толкова Последвалото отъждествяване с хуните е по-скоро териториално, а има и скитско отъждествяване, което пък е различно, понеже в почти всички източници ги разграничават, така че кое е правилното и кое грешното не е лесно да се каже. Магнус Феликс Енодий нали пише за българите в Похвално слово за Теодорих около 500 г. и доста ясно говори само за българи. Това е само 50 г. след Атила, а пък българите били с добре известна история по неговите думи. И ако са били част от хунската държава, т.е. подвластни как така до преди това не са били побеждавани? Няма логика. Точно така там е пълно мазало. Има много малки племена, които са подвластни на хуните и влизат в битките и после изчезват поради многото убити и разпадането им. Има ги споменати в ГИБИ, но сега не ми се рови да ги намеря кои бяха дадените като пример. Да не говорим за племенните размествания, които са следствие от войните и които допълнително усложняват картинката. Но хунската държава съществува много малко време, за да може реално да асимилира племена.

Много яко, нали? С много неща е така, за съжаление. Свиквай!

Защо ли? Не е като да няма един цял документ наречен Хроника от Монемвасия, който разказва за над двеста годишна окупация на Елада (587-805) от славяни и авари, която после от отвоювана от византийците, а най-вероятно и доста свързана с взимане-даването на Крум с аварите също. Сега това, разбира се, не е от най-удобните теми на историците, които си поставят Гърция в територията на ИРИ преспокойно през този период или като цяло избягват темата.

Възможно, няма как да знаем. Със сигурност са повече от един.

Плиний го казва, но споменава че имало и други, които го правели. Явно по онова време доста хора са писали, но малко е останало.