D3loFF

Да, но може и самия Кубер да не е българин, а да е оногундур, нали пише "племенник на Органа". Може Мавър да е българин, който е с него през цялото време. Това е едното. Другото е много интересното, че понеже е наистина много отдавна да е събирателен образ наистина. Не го поддържам като хипотеза, но не е невъзможно. Пак ще го постна: Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων) "Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“ Той може и в Китай да се е подвизавал , важно е че накрая се нарича патриции и архонт на сермесиани (това са омешания народ от Сирмиум) и българи. Направо за него си става дума според мен. "Черни българи" от Теофан... да се смее ли човек, да плаче ли. П.П. Да, така е...

Господа, с най-голямото ми уважение към всички коментиращи, нека не объркваме четящите и останалите желаещи да коментират темата още повече, защото усещам, че натам отиват нещата. Да, сложна е темата много и предизвиква много разнородни мнения, това е повече от ясно, понеже нещо ново и неочаквано излезе на бял свят. Нека обобщим, за да няма тотално своеволни тълкувания и да могат тези, които четат да ни разберат по-добре: Кубрат (т.н. хан Кубрат, с петте синове) и Кубер са объркани във византийските източници. Това е 100%, смятам че го доказахме като се разгледаха писанията на патриарх Никифор сравнени с Деянията на Св. Димитър. Който иска може да ги види по-назад в темата или да си отвори ГИБИ и да си ги прочете сам. Ясно е защо - имената са близки, византийците не им е пукало особено много кой кой е и са преписвали един от друг без особено усмотрение и то векове след събитията. Досега от учените се е смятало, че тъй като Кубрат въстанал срещу аварите Стара Велика България е основана около 632 г., но не Кубрат е въстанал срещу аварите, а Кубер. Тоест няма как СВБ да е основана в 632 г. въз основа на досегашното тълкуване, не само поради този факт, но и поради това, че по това време вече имаме трайно населени българи в Панония и около Сирмиум (днешна Сремска Митровица) в Сърбия. Сега до колко дълбока степен това объркване влияе на цялата история, а то че влияе е ясно, ние на 100% не знаем, понеже трябва изцяло ново изследване в тази насока. Рамките в които може да се работи (поне тези за които аз се сещам на първо четене) са: 1. СВБ да се е разпаднала много по-рано отколкото сме смятали - след което 5-те сина да са се пръснали навсякъде, включително и в Панония и после вече да са се случили разглежданите събития 2. СВБ да е основана между бунта на Кубер срещу аварите и основаването на Дунавска България 681 г. от Аспарух. 3. Кубер е патриции, Мавър също е патриции - пише го на неговия печат. Това мисля, че е неоспоримо. Това поставя под голям въпрос съкровището от Малая Перешчепина чие е точно и как стоят там нещата. 4. Сега, разбира се, в увличането покрай дискусията не трябва да забравяме за съществуването и на Волжка България и на факта, че Константин Багренородни в своята творба "За управлението на империята" съобщава за съществуването на "μαυρη λεγόμενη Βουλγαρια", преведено с несъстоятелния термин "така наречената черна България", а не "така наречената България на Мавър", както би трябвало да е. Това той го съобщава през 10 в., което означава, че тази държава най-вероятно още съществува по това време. Ясно е че и при всичките варианти има хронологически, контекстуални и географски несъответствия спрямо източниците и/или по-скоро спрямо съвременните им тълкувания. Добър пример е наистина историята на Алцек, който е бил в Панония и после отива първо при франките и след това в Италия. Но явно не само той е бил в Панония, но и други понеже имаме населени българи около Сирмиум, което още повече усложнява темата, понеже явно и там има някакво допълнително разделяне на българите на още повече части. Има много възможности, които отварят вратата за много различни по вид тълкувания. Сега въпросът е вече повече индивидуален, кой каква лична позиция ще заеме спрямо тълкуването на тези събития.

Тоест няма как СВБ да е основана 632 г., нито Кубер и Мавър да са били около Сирмиум подчинени от аварите между 632 - 680 г., ами доста по-рано.

Е това е защото на хората им липсва балансирана позиция. В едно нещо може да изглеждат много разумни и в следващия момент в друго да имат тотално откачени представи. Това поне аз лично постоянно го забелязвам, особено покрай дискусиите в раздел История. Тъкмо някакво невероятно проблясване и след това някакви нечленоразделно свързани анти-логически неща, които нямат никакъв смисъл. Същото е и с Мъск - откъм бизнес супер, откъм социални неща не знае на коя планета е. Умереността и постоянството в критичното мислене не са нещо, което всеки умее.

Аз не знам да има на 100% "неуро-нормален" човек.

Те със сигурност са, но отъждествяването на хунугури с българи, особено като се има предвид тяхното очевидно разделяне при Йорданес, както и несъответствията в останалите разгледани в темата извори, е много спорно, да не казвам направо неправилно. Също и хронологията на събитията. Но няма смисъл да се повтаряме мисля - в темата, която като гледам си чел разгледахме доста неща.

Горната карта е сравнително точна да. Онзи ден я видях в нета, някой я беше постнал и естествено всичките коментари бяха - "булгарите са тюрки, булгарите са тюрки". При нея ясно се вижда разпръсването на българите след разпада на СВБ в отделни региони. А по долната много може да се говори, но нейния владетел е този от писмото до Мавриций, обяснявайки че аварите в Панония не са истински авари, понеже явно истинските са тези на жоужанската територия, която се и вижда на картата. Хунугурите са в Източна Скития до Кавказ, където и аз бих ги поставил.

А, ти това ли си имал предвид, че сега се ползвало "пра"-българи. Е то тогава не е имало такъв термин, няма как да са го ползвали, а и аз не знам изобщо някой народ да е използвал подобен тип терминология говорейки за себе си от отминали години. Но това са семантики, ясно е че българи си е българи, освен в някой период, разбира се, да са се казвали по тотално различен начин. Такива глупости като "булгари" и "пра-българи" няма в нито един текст. Разликите са единствено и само в начина на изписване на думата в различните езици - българи, боулгарон, блъгари и т.н. Но това защо изобщо го коментираме?

Много просто - защото Йорданес изброява народи в своето сведения. Пак ще го повторя - народи изброява и кой къде се намира спрямо другите. Няма как да локализира специално общонародно население, което би трябвало да е навсякъде, нали така?

@miroki според мен бъркаш походи с преселване и установяване. Това са две различни неща напълно. А защо се получава в най-старите източници да имаш българи, после само племена в миграционния период и после пак българи на Балканите е точно защото има хронологическо разминаване. СВБ я дават 632 - 668 и то най-вече понеже Кубрат го пишат зависим от аварите. Но не е Кубрат зависим от аварите, а е Кубер при Сирмиум, както се видя от текстовете. Това е 100%. Тоест СВБ вече се е била разпаднала на съставните си части и имаш синовете му населени къде ли не. Което е единственото обяснение за което се сещам на целия този хаос. българи (като едно в СВБ) --> разпад на пет (най-различни племена/народи) --> основаване на Дунавска България В тази "дупка" между 370-380 г. и около 520-530 г. са станали неща за които няма достатъчна информация и после вече в началото на 7 в. имаш установени граници, които затова са неясни. П.П. А, е точно за това говоря. Не е ясно към коя дата се отнасят събитията.

Искаш ли да ти кажа какво почвам да си мисля, след всичко изписано и дискутирано. Естествено - спекулация, разбира се. Че СВБ се е разпаднала много по-рано отколкото си мислим и тези "племена", които не са племена изобщо са петте ѝ части, кръстени и водени по името на различните владетели. И че най-вероятно за някакъв период от време имаш пет български държавни образувания на политическата карта на Европа, следователно и отделните имена отъждествявани с българи.

Абсолютно несъгласен. Това че в нотите отдолу го пише, а в самия текст не присъства е още по-голямо "не". Не можеш да ги различиш с такава сигурност, нали имаш и син на Кубрат, който се казва Котраг и който се е отделил и заселил "срещу тях". А и това е някакъв поход описан, доколкото виждам, не е заселване, понеже пише, че се били върнали.

Може и ти да си прав. Може етногенезата изобщо да не изглежда по този начин по който си я представяме. Ето как се е титулувал Мавър от неговия печат. Той заедно с въпросния Кубер са описани доста добре в "Деянията на Свети Димитър". Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων) „Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“ Сега това (καί - с/със) е добавено мисля после и го няма в оригиналния текст, но е горе-долу ясно какво значи - или сермесианските българи или сермесиани и българи. Така са се нарекли - сермесиани (хора от Сирмиум), нали са нов народ, омешан. Аз съм окей и с двете тълкувания в тоя случай. Сега това е от печат, който е археологическа находка и най-вероятно това няма как да е объркано, както при текстовете. Може и да са обърнати - може този Кубер да е с петте сина, а другия да е хуна-оногур от степите, ама как да разбереш, кажи ми? @miroki Всичко може, човек. Виж че се стигна до момент в който не могат да се различат термините и имената едно от друго. Няма смисъл да се хабиш с подобни може-не може (то не че и аз не го правя де) понеже в такава ситуация може да си изработи човек и 20 различни хипотези. Трябва да вържем текстовете по някакъв начин и да разсъждаваме върху им.

Пак няма да ти се върже. Кутригурите, които сега котраги ли са не са ли са оттатък Танаис (Дон), а другите гури доста по-наблизо. И те са един път с "у", друг път с "о", кутригурои, котригорои... едните по синовете на хунски владетел - Кутригур и Утигур, другите по Котраг. К'во да говоря... П.П. Какъв е изводът - никога не оставяш на други да ти пишат историята! Единственото спасение за което се сещам е да се извади отнякъде кореспонденцията на СВБ или началната дунавска с арабите. Не може да не е имало такава и тяхната първа столица е Медина. Те са доста педантични били, ако нещо е останало трябва да е там. П.П.2 - Това е от мен (основно) по темата. Честно казано се изморих много от десетки термини, които са едни и същи почти. Три неща са горе-долу сигурни: - картите - Кубрат (българският, с петте сина) и Кубер (този с мешания народ в Сирмиум, племенникът на Органа) са различни хора - вероятността да сме тюрки намаля още повече Пак е нещо!

Е това го писах в темата за ванандците, че има отъждествяване между нандор и българи, но не е ясно дали е вярно (и най-вероятно не е де), защото "вннтр" (нандор/вананд), които пък са "вгхоундур булгхарай вндай" се били преселили от Армения на Балканите според писмата на хазарския цар Йосиф. Прочети я темата и ще видиш. Смисъл... да.

Представи си да си автор, който описва събития два-три века преди него по преписи и разкази и да си представим просто, че описваш Втората Световна Война и пишеш за австралийците в Австрия.... без да имаш интернет, без да познаваш света и много много други неща. Резултатът ще е същия.

Абсолютно! То още по-лошото е че са преписи на преписи и 100% има авторски добавки или нагласяния според периода. Виж че в един и същи текст имаш: Αβαρον (аварон) и Ουαρ (оуар) Ουννι (оуни) и Χουννι (хуни) Ουνιγουροις (унигури) и Ουτιγουροις (утигури) Мъка е невероятна, а пък и особено като всичко е снимка на текста и не може да се търси в него.

Ето - към юг и запад до Авария. Но Аспарух не ни интересува толкова много в момента. Панонските авари са вар-хионити (псевдо-авари), две племена - оуар (вар) и хиони (не хуни). И от това става още по-голямо объркване. Но не са хуни, като тези на Атила. Впрочем писанията на Теофилакт Симоката са уникат. Това е доколкото виждам единствения документ, в който хуни е изписано с "Х" в началото на гръцки. И сигурно си има причината понеже най-вероятно става дума за хионити. Гръцките автори са омазали всичко и после и съвременните такива. Едвам се разбира какво се има предвид и кои кои е.

Понеже в ГИБИ том 2 - Теофилакт Симоката липсва страница 338, поне в дигитализираното издание (което е много интересно също); сега в хартиеното сигурно си го има, ето тази глава от руски: Теофилакт Симоката - История - книга 7-ма Руски: И говорят, что когда у кагана шли с ним споры по поводу этой земли и они обменивались такими речами, Приск обидел кагана оскорбительным замечанием, заявив, что тот — беглец с востока. Раз мне пришлось говорить о скифах, живущих около Кавказа и распространившихся до севера, я считаю нужным упомянуть о совпадающих с данным временем событиях из жизни этих великих народов и включить их в мою историю как дополнительный рассказ. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы. Начало этого письма слово в слово было следующее: "Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной". Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия). Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров. Откуда они родом, я пока еще не буду говорить. После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст. Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. Те варвары, которые живут около Тавгаста, являются племенем очень сильным и многочисленным, а по своей величине не могут быть сравнимы ни с одним из других народов, обитающих во всей вселенной. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни. VIII. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. Рассказав возможно короче о том, что касается псевдоаваров, я перейду к дальнейшему изложению хода истории. Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу. Български: И казват, че когато каганът имал спор с него за тази земя и те си разменили такива речи, Приск обидил кагана с обидна забележка, като казал, че е беглец от изтока. Тъй като трябваше да говоря за скитите, живеещи близо до Кавказ и разпространяващи се на север, считам за необходимо да спомена събитията от живота на тези велики народи, съвпадащи с това време, и да ги включа в моята история като допълнителна история. Когато настъпи лятото на тази година, той, когото тюрките на изток честно наричаха каган, изпрати посланици до император Мавриций, като изпрати с тях писмо, в което всичките му победи бяха описани с голяма похвала. Началото на това писмо, дума по дума, беше следното: „До царя на римляните, Каган, великият владетел на седемте племена и владетелят на седемте климата на вселената.“ Побеждавайки напълно водача на племето Абдел (говоря за тези, наречени ефталити), този каган ги победи и пое властта над тях. Възгордял се много от тази победа и направил Стемвис каган свой съюзник, той поробил аварското племе. Нека никой не мисли, че говоря с малко знания и не си мислете, че става дума за онези авари, които като варвари са живели в Европа и Панония (те са пристигнали по тези места много по-рано от времето на император Мавриций). Варварите, живеещи по поречието на Истър, фалшиво са присвоили името авари. Все още няма да кажа откъде идват. След като аварите бяха победени (връщам се отново към моята история), някои от тях избягаха и намериха убежище при онези, които заеха Тавгаст. Тавгаст е известен град, от онези, които се наричат тюрки, той се намира на разстояние от 1500 мили и самият той се намира в съседство с Индия. Тези варвари, които живеят близо до Тавгаст, са много силно и многобройно племе и по своя размер не могат да се сравняват с никой от другите народи, живеещи в цялата вселена. Други от аварите, доведени до по-унизително положение в резултат на поражението, останаха да живеят с т. нар. мукри. Това племе е най-близо до жителите на Тавгаст; те са много силени във военните сблъсъци, както поради ежедневните упражнения, така и поради твърдостта на духа им в опасност. Каганът предприел още едно начинание и покорил хората от племето отери. Това е едно от най-мощните племена поради големия си брой и благодарение на военните упражнения в пълна броня. Те живеят на изток, където тече река Тип, която турците обикновено наричат Черна. Най-древните водачи на това племе са Уар и Хуни. Поради това някои от тези племена са получили името Уар и Хуни. VIII. Когато император Юстиниан зае кралския трон, някои от племената Уар и Хуни избягаха и се заселиха в Европа. Наричайки себе си авари, те дадоха на водача си почетното име Каган. Ще ви разкажем защо са решили да сменят името си, без изобщо да се отклоняваме от истината. Барселти, Унугури, Сабири и освен тях други хунски племена, виждайки само част от хората на Уар и Хуни да бягат по местата си, бяха пропити от страх и решиха, че аварите са се преместили при тях. Затова те почетоха тези бегълци с блестящи подаръци, надявайки се по този начин да гарантират тяхната безопасност. Когато уарите и хуните видяха колко благоприятни са обстоятелствата за тях, те се възползваха от грешката на онези, които изпратиха пратеници до тях, и започнаха да се наричат авари; казват, че сред скитските народи племето на аварите е най-активно и способно. Естествено, дори и до днес тези псевдоавари (както би било правилно да ги наречем), присвоили си първенство в племето, запазиха различни имена: някои от тях, според древния навик, се наричат Уар, докато други се наричат Хуни. След като говорих възможно най-кратко за това, което се отнася до псевдоаварите, ще премина към по-нататъшно представяне на хода на историята. Когато племето Огор най-накрая беше победено, каганът уби лидера на племето Колх с меч. В гръцкия текст (или частта от него) в ГИБИ, племето, което в руския превод е наречено "отер" при "река Тип" е "огор" (Ογωρ) при "река Тил" (Τιλ). Тоест не е ясно откъде са превеждали руските учени, за да има такива разлики. Но, от писмото става ясно, че точно панонските авари са псевдо-аварите. Също така според текста унугурите очевидно са в Европа преди тях. Ето и един откъс от Менандър, който може би до някаква степен потвърждава историята, че псевдо-аварите се представят за авари: Естествено отново имаме: в текста "унигури", а долу нотата "утигури". Нещо още по интересно, което само би доналяло масло в огъня на объркването е: Това е от Теофилакт откъс. Вижте разликата: Χουννι - Хоуни с "Х", а не стандартното "Oυννι". Някой по-вещ ако може да каже защо тук е с "Х", а навсякъде другаде е без? Ουννουγουροι (Оунноугоурои) Σαβιροι Ουννικα (Савирои Оунника)

Да, това е единия вариант, но.... имаме арменските и грузинските хроники, които твърдят, че Вгхундоур Боулгхарай Вндай или Вннтр, както ги нарича Йосиф, хазарския владетел се преселили около Дунав. Да не забравяме Nándorfehérvár (Белград), като и там има сведения, които трябва да се разгледат. Все пак трябва да се направи някаква връзка, така че аз по-скоро бих заложил на втория вариант - оногундурите да не са българи изобщо. Нали логиката е че трябва да има причина да ги бъркат. Но винаги може и да е част от объркването при по-късните авторите както казваш. Ще се поровя и за това да видим около Сигиндунум каква е ситуацията според изворите. Тези дни срещах доста неща за там, но ги подминах понеже още не ги бях вързал дотолкова нещата.

Нямам го на английски. Ето го текста на гръцки: Ὑπὸ δὲ τὸν αὐτὸν καιρὸν ἐπανἐὸτη Κούβρατος ὁ ἀνεψιὸς Ὀργάνᾳ ὁ τῶν Ουννογουβουρον κυριος τω τοω Αβαρων χαγανω και ον ειχε παρ αυτου λαον περιυβρισας εξεδιοξε της οικειας γης διαποεσβευεται δε προς Ηρακλειον και σπενδεται ειρηνην μετ αυτου ηνπερ εφυλαξαν μεχρι τελους της εαυτον ζωης δωρα τε γαρ αυτω επεμψε και τη του πατρικιου αξια ετιμησεν. Сега не е от най-лесните за превеждане в този контекст, но горе-долу е правилно преведен мисля. Но си много прав за логиката да, понеже, ако Кубер е вече владетел на оногундурите няма логика и е доста трудно да е преместен за владетел на омешан народ. По-скоро наистина Органа може да е оногундура, а Кубер да му е племенник. Бележката под линията е за да покаже различните варианти на думата от различните документи на гръцки, както е и при Теофан с трите различни думи за оногундури, които постнах по-горе. Събитията с омешания народ, който въстанал против аварите и само частта с Кубрат, където изгонил аварския гарнизон. Това е еднакво. Да, понеже като отишли до Солун, вместо омешания народ да се върне по старите си земи Кубер говорил с Ираклии и той го направил патриции и той си останал техен владетел. Може, както @БатеВаньо предположи. Аспарух изселва славянски племена между себе си и аварите, за да му пазят границата от запад. Много сложно става. Трябва да се изясни точно кои кои са. Моето мнение е че Кубер не е българин. Сина на Кубрат (на българския), единия, е писано, че се заселва в Панония и става подвластен на аварите. Най-вероятно от него остава част от народа после, който се омешва с авари и ромеи. Неговото име не е запазено, освен да е част от историята на Алцек, който уж бяга после от там. Но пък така имаш сериозно хронологическо разминаване за времето на разпад на СВБ. Но всичко е в някакви граници, така че има три възможности: 1. да има поселени българи (част само не целия народ) в Панония, които са подвластни на аварите и после се смесват с авари и ромеи (и оногундури) под Кубер, въстават и отиват до Солун 2. да е част от грешката и това да не са българи, ами както предположих по-рано да е оногундур-българите (които не са българи) 3. да са и двете и да имаш и оногундури и българи около Сирмиум и затова --> оногундур-българи (но само там, не и в СВБ) Това са в общи линии възможностите, няма други. П.П. Ще гледам и за псевдо-аварите кои са тия дни да видим пък там каква е връзката. Понеже едните са Панонски, а другите са в Елада.

567 г. е ломбардо-гепидската война, където лобардите заедно с аварите унищожават гепидите. Аварите заемат гепидската територия, а ломбардите отпътуват за Италия. 580-582 г. аварите превземат Сирмиум. В "Деяния на Св. Димитър" се казва, че хагана настанил пленените ромеи около Сирмиум, които там се смесили с българи и авари и престояли 60 г. След което им назначил Кубер, който въстанал срещу аварите и отвел това смесено население до Солун. За да са се минали 60 г. пленниците по всяка вероятност са взети около 620-625 г. когато аварите са в силата си и около времето на голямата обсада на Константинопол. Но най-интересното е това че те се били смесили с българи и авари на това място. Патриарх Никифор по-долу пише, че Кубрат въстанал срещу аварите. И отдолу нота: Кубарос.... Виждаш ли какво пише: хагана назначил Кубер за владетел на омешания народ в Сирмиум, който въстанал против аварите, после Патриарх Никифор пише Кубрат, но долу в нотата е Кубарос, който какво направил... въстанал против аварите. Пффф.... дали няма объркване между оногундури и българи и Кубрат и Кубер, а? Как мислиш? Има и още как!

За да е вярно "Похвално слово за крал Теодорих" от Енодий, горе-долу това трябва да е било разположението през 523 г. Което означава че предната карта си е точно по Йорданес от края на 4 в. Все повече почвам да си мисля, че българите са били около: - северна Украйна - края на 4 в. - Панония - средата на 6 в. или са правели походи там, понеже се бият с остроготите, после с ломбардите Пътищата по които може да са минали са отбелязани със стрелките, освен да са пресекли Карпатите директно, но това не знам откъде може да стане. Аварите пък в почти всички източници са омешани със славяни, което означава, че минават през техните територии. Около 523 г.:

Защо ли? Защо не уногундури-българи, кутигури и всякаквите му там други разновидности, ами е само българи? Текстът е от 6 век. И не че доказва, че са християни, ами че има отделни хора между изброените нации, които са. Ето ти го текста: Гръцки: "Ὁμοίως δὲ καὶ ἐπὶ Βάκτροις, καὶ Οὖννοις, καὶ Πέρσαις, καὶ λοιποῖς Ἰνδοῖς, καὶ Περσοαμενίοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις καὶ πάσῃ τῇ χώρα Περσίδος καὶ ἐκκλησία ἄπεροι καὶ ἐπίσκοποι, καὶ Χριστιανοὶ λαοὶ πάμπολλοι, καὶ μάρτυρες πολλοί, καὶ μονάζοντες ἡσυχασταί. Ὁμοίως πάλιν Κιλικίαν, Ἀσίαν, Καππαδοκίαν, Λαζικήν, καὶ Πόντον, καὶ τὰ ὑπερβόρεια μέρη Σκυθῶν, καὶ Ὑσχάνων, Ἐρούλλων, Βουλγάρων, Ἐλλαδικῶν τε καὶ Ἰλλυριῶν, Δαλματῶν, Γότθων, Σπανῶν, Ῥωμαίων, Φράγγων καὶ λοιπῶν ἐθνῶν μέχρι τῶν Γαδειῶν τοῦ Ὠκεανοῦ κατὰ τὸ βόρειον μέρος, πιστευσάντων καὶ καταγελόντων τὸ Εὐαγγέλιον τοῦ Χριστοῦ, καὶ τὴν ἀνάστασιν τὴν ἐκ νεκρῶν ὁμολογούντων." Български: „По същия начин сред бактрийците, хуните, персите и останалите индийци, персарменците, мидяните и еламитите, и в цялата земя на Персия, имаше безброй църкви и епископи и много християнски народи , много мъченици и монашески подвижници. По същия начин в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт и далечните северни области на скитите, хирканите, херулите, българите, гърците, илирите, далматините, готите, испанците, римляните, франките и други народи до гадейранците при Океана на север, които повярваха и изповядаха Евангелието на Христос и възкресението от мъртвите." Хуни и българи са отделени и тук като различни, а българите са поставени между херцините и херулите и гърците, илирициите и далматците. Херулското царство е на границата на остроготското в Италия, след завоя на Дунав при Виена. Което означава само едно - българите са в или около Панония по това време, а не в Белград, който е се води в Горна Мизия. Така че още по-на запад отиваме от Черно море. Това, разбира се, ако текста се възприема географски, а не просто изброяване къде е имало християни.

Това откъде го взимаш като сведение?