D3loFF

Изгледай последните 3 минути, там се обобщава всичко. Човека твърди, че славяните са си били в Полша и Померания още от преди новата ера (Лужишката култура), но после германците от Скандинавия са ги изтласкали на изток в степите (Зарубинецка култура). След това хуните са изтласкали германците на запад и след като хуните са победени славяните са си върнали старите територии и са се възползвали от обезлюдените земи и на други места и са ги заели. На картата с почти всички славянски племена слага и дунавските българи сред тях. Междувременно имали контакти със сармати (от които около 10% от аристокрацията е с такъв произход), но отхвърля тотална сарматска доминация над славяните. По-скоро културен обмен. Също контакти с готи и образуване на гото-славяно-сарматска държава в Скития преди хуните. Мен това, което ми направи впечатление бяха сивата керамика и сините стъклени мъниста от Зарубинецката култура. Като цяло човека не говори нещо невъзможно.

Това което не можах да срещна никъде беше до каква дълбочина са проучени нещата като цяло. При монетите има на каква дълбочина са намерени, но при сгради където се редуват слой след слой не знам колко дълбоко са стигнали. Защото от представената информация поне така на мен ми изглеждаше, че може, за да запазят оформлението (на останките на важна сграда например) да не са преминали определена дълбочина. Съответно какво точно има отдолу - не мога да кажа. П.П. Но не знам и да са правени по-съвременен тип проучвания от сорта на гео-радар и т.н. Нещо, което би било много хубаво да се направи, ако не е.

Окей, мир? И продължаваме по по-цивилизован начин. Може и аз да съм по-преувеличил, като съм реагирал по-остро на някои твърдения, които са ми се сторили наивни на пръв поглед - извинявам се за което! Но съм обяснил по-горе, че нищо не твърдя (не един път) и исках да чуя просто какво мислят хората по възможността под Плиска да има антични структури и какво им е мнението за възможни несъответствия при хронологическата подредба.

Според мен малко прекаляваш с личностните нападки и обидите... и не само ти де. Недей се пени толкова за една обикновена дискусия ще вземеш да спукаш някоя вена. Не сме сложили пари тук дали Плиска е античен град или не, просто си говорим и обсъждаме нормално... поне се опитвахме да го правим де преди да тръгнете да си изпускате нервите, както обикновено правите, когато посоката на темата не ви харесва. Разбирам че обичаш авторитаризма и неговите приоми, да не го наричам и по друг модерен начин, но все пак това е "форум за свободно обсъждане на идеи и проблеми", което е и фундамент на свободата на словото, нали!? Сега вече, ако ти мислиш по някакъв по-различен начин за формата на дискусия, може би трябва да потърсиш живот в държава в която на хората им се казва какво да мислят и да обсъждат - има няколко такива, известни са по социалните мрежи в последно време.

Какви манипулации пак ви гонят бе, Маке, 20 пъти ви го казах - аз не знам какво се е случило поради липсата на достатъчно данни. Не знам как да го кажа по-изявлено. Съответно разглеждам всякакви варианти поради многото налични несъответствия, които не могат да бъдат обяснени, поне на този етап. За археологията дали я разбирам - цитирах точно археолозите, които са работили на място и после са публикували каквото са намерили. Така че нищо от това не е от мен или да е някаква моя измишльотина. Opus emplectum все пак е римска технология, не е като и те да не са го ползвали. И да ме нападаш и да не ме, това пише. А защо (силно казано) споря толкова упорито - ами може да искам да тествам някакви неща. Може да нямам точна позиция по въпроса и да искам да видя доколко ще издържи една теза спрямо друга, едни аргументи срещу други контра-такива и т.н. Ама вие се палите от най-малкото все едно ви е жегнал някой с нагорещен ръжен. Я кажи как си обясняваш: - трите оловни водопровода - подмяната на единия такъв с керамичен - и тая глупост, че видиш ли колоните на Голямата Базилика били повдигани и затова под тях има мраморни парчета с гръцки надпис (сигурно и там са ги "изсипали" с пълнежа, ама отдолу ) Сега това, ако ти се коментира де, ако не ти се, на теб или на другите, здраве да е.

Ами то е установено. Цялата южна стена по цялото си протежение е пълна с антични архитектурни детайли - парчета от колони, фризове, мраморни късове, плочи и... части от статуи. Характеристики на статуите - IV в. Тухлите са основно II - IV в. Пише си го всичко черно на бяло в Плиска - Преслав Том 1 на БАН. И докато тухлите могат да се докарат, останалите части са изключително типично нещо за такива случаи - останки от предните сгради и архитектура инкорпорирани в стената поради необходимост. Макар и да си пише, че е само предположение, че са от с. Войвода. Сигурно главата на статуята някой специално я е докарал да я сложи в новия строеж. Освен това - монетите от времето на Йоан Цимисхи са в пласта НАД останките на стената, което учените правилно са заключили, че стената по негово време вече я няма и това, което е останало от нея е ползвано за външни стени на къщи и други постройки. Върху основите на кулите е имало къщи след това. Така че кой я е разрушил, ако Мортаг я е строил? И ако е той след него е разрушена от някого, но е и поправяна преди това понеже са намерени според учените доказателства за това по останките на съоръженията използвани за целта. Това не са събития, които следват общоприетия исторически наратив. Казах ви - отговорете си на проблемите, които ги има там, а не алабализми, за дворци на Константин Велики на външната граница на империята и кой ги бил търсил и тем подобни халюцинации.

Е то трябва да се намери някакво обяснение за това. Донасянето (ако е това причината да са там) трябва да има някаква причина. Единственото, което съм чел и знам по въпроса е че тогава монетите било то златни, сребърни и бронзови не излизат/отпадат от номинал и са си се ползвали постоянно. И доколкото знам не е прецедент използване на антични монети векове по-късно, понеже пак доколкото знам в къщите са ги съхранявали в грънци, понеже количеството, особено на бронзовите е било голямо. Те нали така ги и намират заровени - в някоя ваза, амфора, глинен съд. Няма да, и при аристокрацията. Няма следи от почти никаква монетна циркулация. Точно така и стока някаква също - кожи, животни, платове, накити, скъпоценни камъни, нали освен земята, която е притежавал, и т.н. Данъците събирани от ромеите много често са включвали точно такива неща, не само пари. Но за мен лично това отново е проблем, понеже изграждането на 3 км стена, плюс сгради с хипокауст и водопровод и т.н. "екстри" при наличието на землянки и не-особено добри битови условия, сравнено например с византийците е осезаем контраст. Няма и нищо останало от майсторите, нито като нумизматични находки, нито някакви други. Според мен лично е силно възможно да имаме нещо подобно, като от картинката по-долу - Форумът на Нерон в ранното средновековие. Но пък нали уж нямало античен пласт според археолозите. А може и както ти каза - преизползване на стари строителни материали от другаде, което пък би обяснило и странностите в конструкцията. Спекулирам, разбира се, понеже на този етап без повече реални данни от на място няма как да се отговори на каквото и да било. А въпросите - много. На първо време РВА на хипокауста и въглените в него!

Заповядай - СБОРНИК Плиска - Преслав Том 1-10 | Българска история и археология | VK Том 8, страница 70 във файла, иначе 135 в книгата. Чист е линка, няма вируси... поне на пръв поглед Много интересно! Пещи за битова керамика, а? Но трябва да се отбележи, че датировката е основно според монетите, което естествено може да се приложи по същата логика и на други места. Има само две възможности за Обект 41: - или са антични монети още в циркулация - или сградата/комплексът е постоянно в експлоатация през цялото време Да, защото са бедни като църковни мишки, това е повече от ясно. Затова и дървените и земни фортификации са много по-разпространени понеже са и много по-евтини. Което пък поставя под въпрос "платеното строителство" на Плиска от "римски специалисти", а и изобщо. Такава структура 3 километра обиколка ще струва много средства. Много е интересно, наистина, цялата тая работа покрай разкопките на Плиска.

Еми не си прав понеже ето разпределението по Иван Йорданов по години. Всъщност са 569, не 535, както и аз първоначално неточно цитирах. Гледай какви несъответствия: 1. От 6 в. до 9 в. нищо. Почти 250 г. 2. От 802 г. до 969 г. - 21 монети + 4 нови от 2010-2012 намерени = 25? Това нормално ли е? И в този случай съпоставено 16-те монети намерени 1899-1999 г., плюс още 14 между 2010-2012г. - общо 30 от IV в. са реално доста. 3. 37 монети чак 969 - 976??? Ти сам си противоречиш като казваш, че са пренебрежително малко, понеже уж в разцвета си градът трябва да има стотици монети, но няма. Не е нужно - ето ги горе. Значи, не ме разбирайте погрешно, аз не твърдя, че крепостта е "римска", никъде не съм го казал, но не го изключвам като вариант, понеже имате сериозни научни несъответствия, които сякаш е така между другото се игнорират. 1. радио-въглеродния анализ не излиза 2. характеристики на постройките не отговарят на периода 3. нумизматичното разпределение не отговаря 4. историческия източник не може просто да го игнорираме и да кажем "еми той е пропаганда". Да бе, окей, дори и пропаганда да е - това трябва да се докаже по някакъв начин иначе става, че по тази логика и други източници може да бъдат наречени по този начин. 5. стената ранно-източно римски стил Това абсолютно трябва да се отговорят тези неща преди да се правят каквито и да било прибързани заключения. Иначе просто не е наука, ами гимназиално есе или разговор за кафене. Вижте че то едно с едно не отговаря нищо. Това какво говори? - че историята на града е доста по-сложна от представеното и общоприетото.

А твоят контра-аргумент е също някаква крайност. По тази логика понеже в Средец и Пловдив има българи, значи че сме автохтонци, така ли? Или пък значи, че ние сме ги построили? Гледам хора цитират и по-ранни източници, но дали са правдоподобни нямам представа понеже са трудни за откриване и сега точно не ми се занимава. Да, нормално, като имаш постоянно заселено римско население в изконно римски си градове. Само че този нито е такъв постоянно, нито е оцелял толкова време. Поне от това, което чета монетите са 535, от които 367 са от периода 976 – 1035 г. Тоест останалите 168 монети са за цялото време преди това. Което прави 16 монети от IV в. в този конкретен случай не чак толкова малко. Но естествено на всички ни е ясно, че това не са всичките монети, а само тези, които са намерени, понеже е огромна територия и има още там. Това е публикувано и това са данните. Сега, който както иска да си ги чете и разбира, там според неговите си виждания или да го кажем по-точно - пристрастия. Реално не знам защо сте се хванали в тая Плиска като удавник за сламка, че било то е българска или не е. И да НЕ Е - какво от това? Самата липса на безпристрастност и поглед върху няколко различни възможности, както и тази емоционалност с която ги защитавате някои от тези виждания си крещи направо за необективност. Нали, нищо лично, просто така изглежда.

Не знам, като гледам всичките са от IV в. Да не излезе накрая вярно твърдението: Нали, то не е трудно да върже човек две и две, стига да иска и да е безпристрастен. Пък и градежа си прилича адски много на ранен източно-римски, плюс колонади, водопроводи. Не казвам, че е така, разбира се, но ми изглежда доста правдоподобно, особено при положение, че има съответствие между археология и исторически източник.

Прегледах и темата обсъждана тук във форума през 2014 г. Има ги резултатите от радио-въглеродния анализ, някой ги е постнал, което е много хубаво. Но прегледах и Археологическата карта на Плиска. Защо има толкова много римски монети от 4 в. и какво правят там?

Той аспартама, който го слагат в напитките "без захар" не е ли реално още по-вреден и от самата захар. Поне аз така съм чел, но колко е вярно не мога да кажа. То и там е същата история като при други неща - едните ти викат "токсично е", другите "не е токсично изобщо".

Хм... интересно. Защо ли не се учудвам!? Еми да, 'щото може и по-ранни опожарявания да е имало и цялата картинка да е по-сложна отколкото изглежда.

Нищо не оспорвам, просто го дискутираме, говорим си. Бих го оспорил, ако имах теоретична представа, подкрепена с повече реални данни какво горе-долу може да е станало. Ами не е построена върху други основи, защото то няма други основи отдолу, освен дървени ограждения, които по думите на археолозите са заменени точно от каменната стена в последствие. Но такива разсъждения като: "по-гъсто разположени кули", "портите не са такива", "римски архитекти са дошли да я строят" са също много повърхностни и както ти обичаш да казваш - "ненаучни" заключения. При положение, че има намерено толкова голямо количество изгорял дървен материал отново питам - има ли радио-въглеродно датиране и какви са резултатите?

Добре, прав си за това, но т.н. "Крумов дворец" поне от това което чета според Павел Георгиев няма нито хипокауст, нито канализация. Което реално по никакъв начин не го свързва технологично с руините на останалите сгради. П Л И С К А - Българският Метрополис от края на “тъмните векове” - Павел Георгиев "Важен аргумент в подкрепа на военния характер на огромната сграда е това, че тя не е била водоснабдена, нито е притежавала канализация, хипокаустно отопление или други данни за благоустрояване. Жилищно-битовите помещения в нея са били лишени от това, с което е разполагал Двореца с водохранилище на около 120 м от него." Като гледам схемите на защитните съоръжения не виждам абсолютно никакъв проблем ранно-средновековния град да се е развил около старата римска крепост или поне каквото е останало от нея. Предполагам и ти клониш към някакво такова обяснение, или не? Понеже тези твърдения, че Муртаг задължително е построил каменната стена изобщо и на мен не ми се струват, така да кажа, задължителни. Стената може да си я е имало и преди това, а може и само основите да са ѝ останали още тогава. Това че под/около каменната стена преди това е имало дървена ограда - то тази дървена ограда може да е от по-старо време. Никъде не видях дали въпросните дървени (органични) останки след пожара са датирани с радио-въглероден анализ и евентуални резултати. Но вътрешната каменна крепост е много голяма - 3 км периметър. Това за тогавашното време, пък да не говорим, ако е римска е много голямо нещо. Външният периметър на рова е около 19 км.

Еми, тогава значи sir, има разминаване между това, което е наречено "Крумова резиденция", която е описана в Анонимния ватикански разказ от ГИБИ IV и която е от дърво, и каменната крепост. Тоест: 1. Или Крумовата резиденция просто не е в каменната крепост "Плиска" 2. Или каменната крепост не е Плиска, а Плиска е Крумовата резиденция - някъде си 3. Или крепостта е отдавна разрушена и са строили отгоре после Поне аз за тези варианти се сещам на prima vista, но може да има и други възможности, разбира се.

Произходът на познанията на (пра)българите за строене на защитни съоръжения си е от Европа, откъдето и на всички други понеже са европейски народ. Самото използване на термина ΑΥΛΙΝ (аулин), което е, ако не бъркам граматиката е винителен падеж на "αὐλή" (ауле) в Чаталарския надпис, ясно показва използването на една специфична терминология, която би била чужда на номадски народ. Понеже "αὐλή" означава нещо много специфично: вътрешен двор или т.н. "courtyard". Това е двор, който почти на 100% през средновековието е укрепен и обикновено представлява резиденция, било то царска или административна, ограден със стени, като и външните стени на сградите участват в отбраната му. Може да се намира вътре в града, като отделна сграда или затворено пространство или извън града като укрепена, както казахме резиденция с някаква функция. И изобщо не става дума, нито идва от тюркско-кавказкото "аул", което означава буквално "село". П.П. А че стената на Плиска е била дървена, когато Никифор превзима града си го пише в Анонимния ватикански разказ - ГИБИ IV. Но пък се упоменават улици и къщи и чардаци и т.н. Тоест има си градоустройство. Просто една крепост или укрепено населено място винаги еволюира по следния начин: 1. ограден военен лагер или село 2. доразвиване на защитните съоръжения с окоп, ако го е нямало преди това и увеличаване на площта 3. поради стичането/увеличаването на населението - първи каменни сгради 4. смесица между дървени и каменни защитни съоръжения 5. най-накрая - изцяло каменни защитни стени и кули и т.н. Но това е абсолютно нормален процес в цяла Европа и повечето крепости и замъци са по този начин построени. Все пак строежа с камък струва много пари, усилия и време и когато задържаш дадена територия е много по-бързо и лесно първо да направиш дървени такива.

Ами като гледам картата, тотално. То си е точно по историческите източници от периода и няма нищо ново или странно. Единственото, което не е на място е гръмкото изказване "славянска прародина". Това може да е валидно към 500 CE, но за преди това е доста спорно.

Не може да е това според мен, понеже: 1. хантури, гундури и всякакви такива производни най-вероятно идва от думата "гунд" ("хунд", ако сложим преливането на "г" с "х"), която е готска дума или от "гуннр", която е старо-скандинавска и означава - битка, война. Т.е. народ + гундури = войни от този народ. 2. Власите се появяват доста по-късно и по това време още ги няма. Това е възможно и аз никога не съм отхвърлял възможността славяните реално да са източни келти. Но има и много аргументи против, като езика например. На картата, която постнах на предната страница в темата реално венетите и антите се споменават в Галия, като тяхна възможна начална точка - Бретан, за да сме най-точни.

Значи специално за волките може много да се говори и пак сигурно нищо няма да излезе накрая, но за миграциите в самата Европа е точно така. Много хубав пример са готите, които са в Скандинавия, после в Степта, после на Балканите, после в Италия и накрая в Испания. Демек на 5 различни места. И ако нямахме историческите сведения за тях, за да го знаем никога нямаше и да можем да го предположим. Ако без наличната информация някой беше казал - "абе те са били на 5 различни места" щяха да го сметнат за псевдо-учен и че говори някакви фанстасмагории. Според мен лично те изобщо не са единствените, които са сновали толкова много само и единствено в Европа. Ето например венетите са също един такъв народ... а най-вероятно и българите.

Абсолютно вярно! Какво? Один не можеш да го използваш за каквото и да било понеже е митологична личност. Дори да е съществувал наистина и после да е убожествен пак не можеш да го използваш. Скандинавската религия като цяло и за сравнение, да, но само него като някаква връзка не е наука. Много ми е интересно как го потвърждава при един пътуващ и не-установен на едно място народ. Я дай някакви доказателства как са идентифицирани изобщо тези гробове. Приказки и пак приказки. Без научни доказателства не става.

Понеже преди време като дискутирахме се споменаха сърбите и хърватите по-горе в темата ето и още едно нещо на което попаднах съвсем наскоро. Извадка от Хрониката на Фредегар: Латински: Multis post haec vecebus Winidi in Toringia et relequos vastandum pagus in Francorum regnum in ruunt; etiam et Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, sem ad regnum Samonem cum suis tradedit. Превод: Много пъти след тези събития винидите нахлуват в Тюрингия и други региони на Франкското кралство, за да плячкосват. Дори Дерван, владетел на народа на сърбите, които са от склавински произход и преди това са гледали към Франкското кралство, подчинява себе си и своя народ на царството на Само. Този откъс се засича 1:1 с казаното от Константин Багренородни в "За управлението на империята": Твърденията абсолютно съвпадат. Според Хрониката на Фредегар сърбите са едни от най-западните склавини, граничещи с Франкия. И имат за владетел Дерван, който от името му си се вижда, че е склавинин. Още по интересното е че Константин ги нарича "бели". Областта от която идват е района между реките Елба-Зале, точно на границата с Тюрингия. Елба означава "бяла". Става дума за периода грубо 630-660 г.

Е нали темата е за славяни и германци да се дискутират. Защо го обърна на сармати? Кажи си че ти се говори за сармати и давай за тях направо. Не знам кое е фантастика и кое не е, но това че "викингството било организирано от сармати" със сигурност е най-фантастичното нещо, което съм чувал в последно време. Всеки викингски "райд" е имал по един сармат да ги наставлява и да ги води за ръчичка. Нали са върхушка били, сигурно и кораби са ги научили как да строят, и брадви са им показали как да коват.... и вода да не забравят да пият да не се обезводнят. Най-вероятно така е било, ама аз невежия как да го видя и разбера?!

Кои твърдения? Много хубаво това не го оспорвам по никакъв начин. Айде пак се почна със сарматите. Прочети Помпоний Мела и Тацит. Сарматите са като ромите, без да ги обиждам. Те живеят във фургони и на конете си. Те са номади, местещи се из района от едно място на друго. Не са никакъв държаво-творен народ. Освен това по-всяка вероятност не са и иранци понеже великата единствена останала дума от тях "зембла", означаваща "регион/район/област" си е направо "земьля". Но може и думата "земьля" да е чуждица в славянски и да идва от сарматите, защото Фредегар твърди, че славяните били заели много думи от тях. Ами защото готите превзимат Филипополис през 251 г. И ето каква е логиката: 1. Ако е било само поход, то този поход е от някакво разумно разстояние. Не са дошли от 3000 км да превзимат Пловдив, нали? 2. Което автоматично означава, че този поход има някаква изходна база в Източна Европа, където те са трайно установени. 3. За да са трайно установени и да си позволяват походи на Балканите през 251 г. значи, че те са се установявали в Източна Европа минимум в последните 50-100 г. т.е. между 150-200 г. 4. Което пък от своя страна, като се вземе предвид, че е трябвало все пак да се и намножат, понеже от Скандинавия знаем, че излизат сравнително малко на брой означава, че са тръгнали около началото на новата ера. Тоест освен сарматско имаш и установено трайно население от скандинавци в Източна Европа от много отдавна. Така че не е нужно да е организирано от каквито и да било други народи техния бит и култура. Хуни е географско понятие. Също както е и скити и после дори и сармати. Хундхеймр и/или Хундингяленд е точно скандинавското название на Източна Европа. Всичко, което е там е хун, както всичко, което е там (дори готите) според византийците е скит и т.н. А? П.П. Проблемът идва от това, че целият източен германски клон е затрит тотално. Няма го, нищо почти не е останало. Следователно е много трудно да се разгадае. Както също и великата дилема, понеже спомена Средна Азия - гетите готи ли са или не са?