D3loFF

Извинете, че трябва да ви сипя цялата информация с лъжичка понеже Вашето време е много ценно, а моето сякаш не е. Не знаех, че защитавам дисертация пред професор Кухулин. Ти кога си дал нещо полезно като информация, толкова изчерпателно, че да го изискваш от другите по същия начин? Та, на въпроса, аз го имам речника и нищо от това, което казваш не е вярно, защото първо като се опитваш да се аргументираш поне го направи като хората след като "уж" си търсил. Освен това има и други източници. Хората щом са я определили думата, като старо-френска, значи най-вероятно има защо. "De Sarrazins qui viennent par aïr Vit les hauberz et les heaumes luisir." - това от 14 в. ли мислиш, че е? Аре бегай...

Е с това няма как да се съглася. Ето един хубав пример - военните термини са една основна част в тюркската хипотеза, която е както всички знаем лингвистична. Щом въз основа на това може да се състави хипотеза, наличието на буквално една и съща дума за броня в славянски и старо-скандинавски е предостатъчна предпоставка да се състави друга хипотеза. Естествено това не е и единствената дума, но дори тя сама по себе си показва точно факта - германска дума през славянски. Макар че аз бих поспорил, че дори не е през славянски, ами си е директна останала дума от тогава.

Има в изброяването на инвентара. За другото няма как да се съглася. Това не е черно и бяло. П.П. Ако беше перфектна структурата щеше и в други източници да е така, например Именника, където макар и да имаш структура тя се разминава, като при едните е години на живот, а при другите години на управление.

Опитваш се да вкараш логика, където я няма. В първата част на текста по старото тълкуване/превод имаш: 854 + 540 = 1394 шлема 455 + 427 = 882 ризници По твоята логика, къде са другите 512 ризници? Защо не са му "зачислени"? Или 512 човека ще ходят по дрехи в битка в епоха на стрели и копия? Шлемовете с плоча на лицето пак имат авентайл долу по врата и отстрани, нали ще му отсекат главата без него. Той този вид шлем не покрива надолу сам по себе си. А за разликите - ти явно никога не си влизал в склад и не си се занимавал с инвентаризация. Разлики има при много по-малки количества от представените пък какво да говорим за хиляди. Освен това те най-вероятно са били произведени/поръчани точно, но след това кой умрял, кой пленен, кой му го взели и се счупил, кой го откраднал/продал, преместен в друга крепост/област, емигрирал и т.н. Много интересно разсъждаваш все едно това са някакви неразрушими и невъзможни за загуба предмети.

По принцип титлите не са фокус на изложението, ами описаният военен инвентар. Според мен титлите и имената са за друга тема. Но дори и при втория израз си имаш титла + име и реално няма причина, каквато и да било да се обясни, че става дума за запас. Това е свободен текст все пак, не е някаква специална структура, че да е задължително и долния ред да е точно и само титла + име.

Какви случайни лингвистични съвпадения като съвпада целия текст? Кое игнорирам? Ти чете ли го изобщо текста? Недей да ми обясняваш за тълкуванията на хора, които не различават меч от копие, моля ти се. "Естрогин кюпе"? Това на какъв език е? Сигурно е на есперанто.

Godefroy’s Dictionnaire de l’ancienne langue française Chansons de geste Първото е речник по старо-френски и там си я има думата. Сега как въпросният Фредерик Годфруа е го е идентифицирал - еми той се е занимавал точно с това, история и език на Франция.

Разбрах те за транскрибирането. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе) - Хоумсхи/Хумсхи купе - дори така да е heaume се произнася с "o" в старо-френски, така че с твоята поправка дори по-съвпада отколкото с моето първоначално транскрибиране. Но за упсилона не си прав, понеже поне до 1030 г. се произнася като латинското [y], дълго и, почти същото като йота и в някои случаи като "ю", при чужди транскрипции, но за последното не съм на 100% сигурен. Ами според моето скромно мнение въпросните германски "инфилтрации" са си точно смесването между (пра)българи и славяни на местната територия, че и по-рано още в степите на Източна Европа. Това го смятам и въз основа на темата за печатите на Йоан и Михаил, откъдето мисля, че езика на (пра)българите е старо-скандинавски или негов диалект. Германски пласт има, преспокойно мога да го дискутирам с всеки който желае.

Ами той еволюира като в началото е само затворен цилиндър на главата. Представи си същия шлем но без лицевата страна. После вече го развиват до класическия голям шлем. Иначе го има още от 9 в. в ранните му варианти. Думата е от старо-френски от 9 в. Поне това е останало като информация, може и от по-рано да се е използвал. А у нас си е имало западно въоръжение от търговия и т.н. според мен постоянно.

А, нямам представа. Сигурно това му е останало в оръжейната. Реално числовите съотношения независимо кой превод използваш не отговарят 1:1 ризници-шлемове в никой случай, ами се разминават значително. Винаги я има и възможността това изобщо да не е военно-инвентарен регистър както си мислим, ами да е плячка след голяма битка и това да е дела на жупана от нея или каквото неговите хора са заловили от врага. Все пак надписът е на колона и те тези числа са се променяли постоянно, така че ми се струва доста странно, да си водят инвентара на камък. Как са го изтривали/поправяли после?

Аз ти разбирам забележката, но не винаги придържането към правила за четене в гръцки са правилни при транскрибиране и превеждане на текстове от други езици, изписани с гръцки букви. Тези правила са валидни за самия гръцки език. Как пишеш и четеш с гръцки букви да кажем: сыер, или алюр, или дзыло, или всякакви други думи и диалектни форми (мога да изброявам до утре) от различни не-гръцки езици? Черноризец храбър добре го обяснява в "За буквите" тази особеност. Да не говорим и за често срещаното изменение/изкривяване на чуждици при произнасянето им в даден език. Също така и за специфичните за всеки език звукови съчетания - йо, ъ, ъй, ю, или пък "а", което се чете като "ей", "ау" и т.н. според съответния език. Абсурд е да има точно съвпадение каквото ти търсиш. П.П. Освен това обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо, така че... доста повече от досегашните. Като разбира се съм винаги отворен към "рафиниране" на понятията при добро желание.

Част 1: Въведение Военно-инвентарния надпис е намерен в местността Бял бряг до Преслав. Надписът (№ 53 по В. Бешевлиев) е изсечен върху гранитна колона с височина 2 м, която се намира в археологическия музей в Преслав. Надписът е изписан с гръцки букви, но не може да бъде обяснен на гръцки език с изключение на цифрите, които обозначават количество на предполагаем военен инвентар от разнороден тип. Изображение на надписа и транскрипция на гръцки език: Част 2: Досегашни опити за разчитанe Разбира се опити за разчитане няма как да няма. Ето някои от тях: - Ж. Дени предлага следният прочит: Зиткои, болярин на вътрешна служба: халчести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници естрогин 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан: халчести ризници естрюгин 20, шлемове 40, халчести ризници алхаси 1, хлубрин 1. - Ив. Венедиков предлага: Зитко ичиргу боила: ризници хумши (меки) 455, шлемове 540, ризници естрогин (люспести) 427, шлемове 854; жупанът заедно с частта си: ризници естригин (люспести) 20, шлемове 40, ризница алхаси (верижна) 1, шлем (хлубрин) 1.” - Ст. Михайлов счита, че Преславският надпис е мемориален списък на войници от няколко поделения, загинали във важно сражение. Под шлемове и ризници той разбира шлемоносци и войници с ризници. Нека разгледаме думата ΚΥΠΕ (Купе), която е един вид основна за разбирането на текста. В по-старите преводи, като показаните по-горе, тази дума следва тюркският си еквивалент със следните значения: · пра-тюркски - *köpe (кьопе) – ризница, обеца · караханидско-уйгурски – küpe (кюпе) – обеца · турски – küpe – обеца Както се вижда поради значението на думата кюпе/кьопе означаващо основно “обеца/халка” имаме асоциативното реконструиране на думата за ризница в пра-тюркски. Тук обаче имаме следните проблеми: 1. Думата в пра-тюркски е реконструирана и не следва стандартният израз “zirh” (зирх), означаващ броня в тюркските езици. Но дори да приемем, че чисто асоциативно кюпе наистина означава ризница имаме и следващите несъответствия: 2. Останалите термини не могат да се обяснят на тюркски и имаме само „кюпе/кьопе“, което е просто частичен превод и то само на една дума от едно словосъчетание от целия текст. 3. Поради точка 2) просто изоставяне на неясните термини и тяхното използване директно както са транскрибирани текстово без обяснение в предложените преводи. Също така от страна на авторите силно се набляга на връзка с: - чувашкото „кибе“ – дреха - куманското „хуба“ – дреха - къснолатински думи като zaba/zupa (заба/зупа) Но това са думи, които са свързани с думи като шуба, жупан, зипун и т.н., което са дрехи. Каквато и да било връзка с военни термини е въз основа на асоциативни тълкувания или търсене на просто близки по значение думи в чужди езици (в случая тюркски такива), за да може да се състави някаква основа за хипотеза. Това, разбира се, води до крайно недостатъчни, незадоволителни и слаби обяснения, които както вече споменахме по-горе са не само частични, ами направо излишни тъй като не ни предоставят нищо повече като обяснение от чисто научна гледна точка освен избирателно тълкуване на малка част от термините и очевиден уклон към тюркска етимология. Както ще видите в следващата част ще представим значително по-силно аргументирано обяснение, което лежи не просто на лингвистика, но и на реални и визуални примери за елементите на военното средновековно облекло. Част 3: Индо-европейски и терминилогично коректен прочит на военните термини от надписа Нека разгледаме отново думата ΚΥΠΕ (Купе), но този път със значение идващо от изконно европейски езици: Немски: kuppel (купел), Старонемски: kubilo (кубило) Френски: couple (купл) Италиански: cupola (купола) Славянски: купол Латински: cūpula, cuppula (кюпула, купула) Думата cūpula има директно значение на: - малка кутия - каска Етимологичното ѝ значение идва от думите: cupa (купа) + ula (ула), като ула е умалителната наставка и освен за описване на кухи/празни обекти се използва и за специфичен тип шлемове още от римската републиканска ера. Други латински думи или такива с латински произход синоними на cupola са: - cassis (каси) - cask/casque (каск) Така че ΚΥΠΕ (Купе) не значи ризница, ами означава шлем. В следващата част ще обясним и покажем всеки от видовете шлемове и други елементи описани в надписа. Част 4: Изображения и обяснение на елементите на военното облекло описани в Преславския надпис 1. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе): Думата изписана с гръцки букви като ΧΩΥΜСΧΗ идва от термина heaume (хеауме) и представлява показаният на картинката по-долу вид средновековен шлем. Това е ранна форма на добре известният голям шлем, наричан още шлем-кофа, шлем-гърне или шлем-варел. Ранна версия: Късна версия на същия вид шлем: Нота: Късната версия на този шлем е показана тук просто за илюстриране на еволюцията на този вид шлем и не се отнася към разглеждания период. 2. ΤΩΥΛСΧΗ (Тоилсхи) Тойл/тайл или авентейл се нарича предпазната част, която се закача от долната страна на някои видове шлемове. Обикновено направена от същия материал (преплетени халки) като ризниците, ролята на този елемент е да предпазва лицето и врата на война. Целият термин авентейл идва от думите: - aven/avent (авен/авент) – отпред, напред, предна част - tail/taile (тейл/e) – удължена част 3. ΕСΤΡΩΓΗΝ/ΕСΤΡΥΓΗΝ ΚΥΠΕ (Естроген/Естриген купе) Частта „стрик/стриг“ е корен на думата „удрям“ в повече от 10 индо-европейски езици, включително и в прото-индо-европейски под формата *streyg (стреиг). Представката „Е“ придава значение на „нещо произлизащо от дадено действие“, както и „подчертава резултата от действието“. Тоест Естрогин/Естригин купе означава кован шлем. 4. ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе) Думата произлиза от халка/алка и представлява направено от метални халки покривало на главата и врата. По-известно е като mail coif (мейл койф): 5. ΧΛΩΥΒΡΙΝ (Хлубрин) Първата част на думата е думата „хлу“. hals (халс) – което в германските езици означава „врат/гърло“, и е основна част в думата hauberk (хауберк), която означава точно „ризница“. Думата е еволюирала от първоначално само протекция на врата до пълно бойно облекло и поради тази причина съдържа съответните езикови елементи. Втората част на думата е „брин“, което е ясна индикация за произхода на цялата дума. бръна/брънѩ - на старобългарски е броня brynja (бриня) – на староскандинавски е броня, среща се и диалектната форма ᛒᚱᚢᚾᛁᛅ (бруния) brunna (бруна) – на старогермански е броня Коренът „брин“ е индо-европейски и се среща в старогерманските и славянски езици, като значението му е етимологично свързано със средновековно защитно военно облекло. Част 5: Други особености на текста 1. Повтарянето на ΤΩΥΛСΧΗ Едно от най-странните неща в надписа е повторението на ΤΩΥΛСΧΗ два пъти в първата част на текста. В предишните опити за интерпретации/преводи думата е преведена като „шлем“, но трябва да си зададем въпроса – ако това наистина е описание на военен инвентар, защо писаря ще използва два различни реда и две различни стойности за шлем, като може лесно просто да събере числата като по този начин не хаби място и време, което е било ценно по онова време. Изглежда, че досегашната интерпретация изхождаща от тюркска етимология отново не може да обясни тази особеност. А тя много лесно може да се обясни по следния начин. Както казахме думата ΤΩΥΛСΧΗ означава тойл/тайл и е предпазната плетена от халки долна част на шлема. Шлемовете са различни видове, както се и вижда от текста и съответно към всеки вид трябва и такъв тойл, който да му пасне правилно, за да може да се закачи. Точно затова и под всеки изброен тип шлем имаме и съответната бройка тоили. Като разбира се за ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе) нямаме, понеже то само по себе си представлява плетено от халки покривало на главата и врата и там просто няма нужда от удължената част. Но навсякъде другаде където има шлем терминът присъства отдолу. 2. Титлите от текста Относно имената и титлите в текста те са две: ΖΗΤΚΩΗ ΗΤΖΗΡΓΩΥ ΒΩΥΛΕ З/Житкой ициргу боил Ичиргу/Ициргу боил е титла позната и от други текстове. Тук в това изложение няма да коментираме самото значение на титлата, но по логически път може да се заключи, че носещияят титлата нормално е човек, така че по всяка вероятност Зиткой/Житкой е името му. ΤΩΥΡΤΩΥΝ ΑΠΙΛΕ ΖΩΠΑΝ Тоуртун апиле жупан Тук отново имаме титлата жупан, която произлиза от жупа, което е област или териоториално разпределение при славяните. „Апиле“ идва от латинската дума pila (пила), по-късно изменена в apilar/pyla (апилар/пила), което означава – натрупани предмети, склад, запас. И отново след като имаме думите за титла и запас, нормално по логичен път можем да заключим, че първата дума е името на човека. Запасите на жупана Тоуртун 3. Наставката СΧΗ накрая на термините Почти всеки от термините в текста завършва с наставката СХН, която директно се транскрибира като „схи“, но може да означава и „-ши“. Наставката -ши се свързва предимно с причастия, произлизащи от глаголи. Тези причастия понякога могат да действат като прилагателни, описвайки съществителни. Което е точно нещо, което имаме налично в текста. Туй като една част от термините са чуждици в езика на пишещия наставката е добавена като определител за прилагателно, придаващ описание на вида на предмета (съществителното). Част 6: Заключение и изводи Въпросните термини от текста са в основната си част чуждици, тъй като имаме наличие на думи от три различни езикови групи: · латино-романски · германски · славянски Това впрочем е напълно нормално при такъв вид терминология, където до голяма степен имаме уеднаквяване или така да го кажем масово използване на тези думи сред европейските народи. Подобни примери изобщо не са прецедент. Много хубав пример е използването на латинската дума „спатарий“ (мечоносци) в текстове от средновековна България. По-ранните преводи и обяснения на надписа от Преслав са типичен и много ясен пример за основаване на цяла теза върху генерално една дума, която просто съвпада с друг език и близко значение до търсеното. В следствие на това следва игнориране на всички останали етимологични възможности, както и почти тоталното отпадане на задълбочена логика, разбиране и опит за обяснение спрямо сложните и разнообразни елементи на средновековното военно дело и облекло. Като резултат те биват заместени с опростени понятия като просто ризница, шлем, щит и други елементарно-генерализиращи термини, които са както удобни на вече изградената теза, така и явно демонстриращи незадоволителното ниво на знания по тези въпроси.

Всички тук, които си мислят, че ще докажат някакъв произход с техните 10-15 думи, било то "сарматски, тюркски" или каквото и да било от този сорт живеят в някакъв техен си имагинерен свят. За да докажеш собствен език трябва основни части на речта да са на този език, трябват граматики, падежи, окончания и т.н., а не някакви произволни думи, за които дори настоящият етимологичен анализ на представящите ги куца и то много. След няколко дни ще представя една тема, която подготвям за военно-инвентарния надпис от Преслав и ще видите, че много от т.н. тюркски термини не са такива изобщо, нито пък са ирански или каквито и да било азиатски измишльотини. Просто за най-голямо съжаление хора, които нито познават военните елементи на средновековното военно облекло, нито имат реална представа как работи един език са правили предишните "преводи", които реално са непрофесионални, така да се изразя по-меко.

Така е. Нямат нищо общо. Сарматската е като конструкция почти същата като Lorica Squamata - римската плочковидна ризница, но разликата е че достига до глезените понеже са конници. П.П. И изобщо не искам да започвам и дискусията по шлемовете, които са от германски тип. Метална външна основна рамка с плочи между вертикалите и най-очевидното - предпазителите на бузите отстрани. Много ми е интересно дали в Азия някога е използвано такова нещо и дали изобщо има такива находки, че да може да се засече археологически. Нарича се "шпагенхелм" и вече е идентифициран като такъв по релефа от Траяновата колона. П.П.2. А и най-важния въпрос - дали в така наречените идентифицирани сарматски погребения е намерено нещо, което и смътно да наподобява това.

Е то това е фундамент за всяко научно изследване/откритие. Първо се изгражда методология, после тази методология се описва, за да е ясно какво се прави и за да може да се възпроизведе, след това се прави изследването, извличат се резултати и най-накрая резултатите се анализират. То ако е така, както казваш това наистина не е научен метод и съответно какъв е смисъла от него.

@tantin Това че го нарекох немско-българо-тюркски не идва от мен, ами от това че немските думи са очевидни, тези които са си направо еднакви с български също, а тюркските присъствия в него са идентифицирани много много отдавна от хора, които го говорят езика или близки до него. Нормално на немските и тези еднакви с български да са им индо-европейски корените. Но какво значение в случая има това. Ти къде досега си виждал такъв език като този - официално идентифициран като немски, пък с такива думи в него, а? Древен език, който дори може да се свърже с българите по исторически източник с описание точно къде са били.

Колко искаш да ти дам? moi (мой) - мой zaffa (заффа) - жаба balta (балта) - гора baldanar (балданар) - дървосекач mage (маге) - може/мога ke (ке) - че karta (карта) - карта mostàtz (мостац) - лице sun (сун/сън) - дете begale (бегале) - път ooge (оге) - око nas (нас) - нос khémminkh (кхеминкх) - камина khàttaren (кхатарен) - котарак kiitscha (киитча) - куче vuks (вукс) - лисица obaz (обаз) - плод и т.н. и т.н. Това са някакви, извадени само след буквално няколко минути търсене без някакъв особено сериозен лингвистичен анализ на езика за какъвто както казах ще трябва доста повече време и усилия. Имай предвид, че го намерих съвсем наскоро. Сега само не ми казвай, че не ги разпознаваш думите и какво означават. И не, не си го пазя за публикации или каквото и да било. Просто както казах така смятам и съм убеден поради вече изброени причини.

Точно така е обаче.

Много бързо го прегледа. Искаш ли и сармато-иранския така да го гледаме? Резултатът няма да е по-различен. Или ти може би си представяш, че потенциален ирански език ще го разбереш? Ако е така грешно си представяш. Но в основата си е така да, немски диалект. Обаче... ако тръгна да ти вадя думи ще се изумиш колко еднакви има с нашия език. Но за истински преглед се иска доста повече време от няколко минути.

Cimbri dei Sette Comuni Cimbrian language - Wikipedia Curatorium_Cimbricum_Veronense Cimbrian language, alphabet and pronunciation Заповядай! Проучвам го от известно време насам, особено след темата за печатите на Михаил и Йоан. Това няма какво да го крия, че съм пристрастен, но така смятам просто поради изложените причини. Има и клипчета в YouTube понеже е жив език... все още.

Да, да, точно го обясних по-горе за възможния език. Само дето не е немски и славянски, ами нещо посредата. Виж ми коментара.

Не си далеч от истината, но тъй като поддържаш иранската (сарматска) хипотеза надали ще искаш да погледнеш някъде другаде и най-вероятно ще игнорираш други представени възможности. Освен това доколкото си спомням в предишни теми отхвърляше славянската хипотеза, която в този случай си се явява направо почти една и съща със сармато-иранската. Какво те накара да си смениш виждането или сега просто си по-толерантен да обсъждаш и други възможности? Бъркаш Янков, понеже и ти като другите не си попадал и на други съществуващи възможности. Не е нужно да са готи, за да са говорили език, който е неславянски и все пак е близък до славянския в някои отношения. Ще попиташ - ама как така? Ти и другите участници в темата някога чували ли сте как звучи и какво представлява кимбрийски език? Да, за наше невероятно щастие той все още съществува и се говори в Седемте Комуни в Италия. Ами буквално е немско-българо-тюркски. Има много думи, които са като от славянските езици, има много думи, които звучат като от тюркски и естествено много думи от немски. И такъв език се счита за език от немската езикова група, представяш ли си? Поне така е класифициран от науката де. Не го казвам просто, защото смятам, че това реално е езика на (пра)българите, ами защото е точно така както ви го описвам. Така че да съществуват и такива езици, които са неславянски и все пак имат много общо със славянските.

Аз те разбрах много добре. В моя коментар имаше два въпроса: 1. Да уточним, че хаплогрупа I2 в по-ранните си варианти е или не е свързана със славяните. В крайна сметка не е. Нещо което се потвърждава и от това, което прочетох за нея буквално за 10 минути. 2. Да обсъдим съвпаденията с историческите данни, а по специално: - хаплогрупа I2 навлиза на Балканите през ранното средновековие - асоциирана е със славяните, но само по географски и исторически контекст, а не по генетичен - има я в 20% от българското население - има я в огромен процент до 98% от изследваните проби на места в Скандинавия Реторичен въпрос: Не е ли като да е станало нещо точно такова исторически?

I2a1, I2a1b и l2c не са ли точно пробите от Конгемозе културата от Мотала, южна Швеция и Шеланд в Дания? Аз поне така го намирам като информация. Което е много интересно понеже в последствие имаме следното разпространение от картата по-долу. Ако нямат връзка, как така имаме I2a1 в проби от култура от 6000 пр. н. е. и после разпространение в Източна Европа? П.П. И точно това което ти казваш - че I2 е асоциативно обвързана със славяните, но не е славянска по произход, защото е много по-стара от славянските гени. Тоест славянската идентичност на I2 е в следствие на чисто историческо-идентификационно обвързване, а не генетично. Това не ти ли звучи като културно, географско и езиково смесване? Защото на мен точно на това ми звучи.

@dario Можеш ли да ми кажеш какво е процентното съдържание на I-M170 с подгрупите I1 (I-M253) и I2 (I-M438) в пробите идентифицирани като български досега? Или ако не разчитаме на идентификация - кои от намерените са с най-голямо съдържание и по-колко?