D3loFF

Изворът го бяхме дискутирали тук толкова много и чак сега го виждам това. Мислиш ли че е така наистина? Ти защо не го спомена, че го има? Никой от форума не го спомена. Еми, учудване е да понеже аз си мислех, че все още има малко научна мисъл и честност в нашите учени, било то истински или любители. Но явно просто има хора, които само гледат как да си нагласят наратива така че да им съвпадне с поредната книжка от 500-600 страници в която нищо не казват, но чакат да припечелят някой лев. Ние като предложихме че "етх бехти" може да е грешка също ти го отхвърли абсолютно. Макар и да не се засичаше с Именника на българските владетели терминологично по никакъв начин. Двойните стандарти моля някъде другаде. Не може да приемаме, че нещо е грешка, а друго не е. Това е избирателно тотално, както на теб ти е удобно. Ти си мислиш, че знаеш кога е покръстването ли? Виж че Мортаг е християнин или и това просто ще го игнорираш е така 'щото не ти харесва? Нищо не знаеш, нищо, или просто не искаш да знаеш. Спрете да лъжете хората и да ги правите на маймуни с тъпите си измишльотини без грам научна стойност и нагласяне, въртене и сукане както на вас ви е удобно само и само да излезе каквото трябва. Достатъчно вече сте я омазали историята вие псевдо-учени такива, колко още трябва?

Покрай наскорошните коментари в другите две теми (Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в. и Произход на титлата KANACYBIГI) в които откровено се загатва за сериозни хронологически грешки в българската история ще пусна и още нещо, което случайно видях докато се опитвах да си обясня някои неща. Става дума за екстензивно дискутираната тук "преписка на Тудор Доксов". Картинката по-долу е Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б. Както ще забележите съм оградил на две места буквено-числовата стойност на византийските индикти, посочени в текста след буквено-числовото представяне на годините на кирилица. А те са: ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. - 6414 индикт 10 ѕ҃.у҃.і҃е инді҃кта і҃д - 6415, индикт 14 Както виждате има невъзможна хронологическа последователност, понеже не може 6414 (906) да е индикт 10, а буквално следващата година 6415 (907) да е вече индикт 14, което е 4 години по-късно според византийския календар. Напомням, че византийската година започва на 01.09 и завършва на 31.08. В транскрипцията, която аз намерих, разбира се, и която можете да видите под снимката, това е удобно пропуснато, както и в други "преводи" налични в интернет пространството. Буквено-числовите символи са ясни и се виждат - "і҃" е 10 в кирилската числена система, а "і҃д" е 14. Не може и гръцки да е, понеже в гръцкия липсва буквата "д" написана по този начин, иначе щеше да е δ̅ (делта). Не че щеше да има и някакво значение, понеже делта пак е 4. Да не говорим, че 906 трябва да е 9 индикт, 907 - 10, а 14 индикт е 911. Тоест това което пише е абсолютно невъзможно! Не може да има четири индиктни периода в една година. Което естествено означава, че: - или преписката е (тотално) погрешно преписана още навремето - или е фалшификат Не ми е изобщо ясно как някой не го е видял това нещо досега (или просто не е искал да го види), но то съвпада с предположенията от другите теми за които споменах за объркана хронология. А, и естествено загубата на толкова време в дискусии на нещо, което очевидно е невъзможно да е истина в този си вид. Преписка на Тудор Доксов - Фототипно издание на оригинала Москва, ГИМ, Син. 111, XV в., л. 212б Старо-българска транскрипция: Сїа книги бл҃гочестныѧ, наричемыѧ Аѳанасїи. повелѣнїем кнѧза нашего болгарска. именемⸯ Сїмеона прѣложи и(х) епископ Констонтин, вⸯ словенскъ ꙗзык, ѿ гречьска. в лѣто ѿ начѧла мира, ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. ꙋч҃нк сы Меѳодовⸯ. Архїепїскопа Моравы. напса же и(х) Тѹдѡр черноризе(ц) Доѯовⸯ тѣмж(д)е кн҃зем повелѣлъ, на ꙋстїи Тычѧ. в лѣ(т), ѕ҃.у҃.і҃е. идеже с҃таа златаа ц҃рквы новаа. сътворена е(с) тѣмж(д)е кн҃змⸯ. вⸯ се ꙋбо лѣто ꙋспе раб б҃҃жїи сего кнѧзѧ ѡ҃цъ. в блазѣ вѣрѣ живыи, в добрѣ испо вѣданїи г҃а нашего Іѵ҃ Ха҃. великїи и ч(с)тны и бл҃говѣрны го спо(д) нашъ кнѧз болгарскъ. именем Борисъ, христїаное же имѧ емꙋ Михаил. мс҃ца маїа въ в҃. д҃нь, в сꙋботны вечер. сеи же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти. въ имѧ ѡ҃ца и с҃на и ст҃го д҃ха. амин. Съвременен български: Тия благочестиви книги, наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз Симеон на славянски език от гръцки епископ Константин, ученик на Методий, архиепископ на Моравия, в годината от сътворението на света 6414, индикт 10. По поръка на същия княз ги преписа черноризец Тодор Доксов на устието на Тича в годината 6415, индикт 14, гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква. В същата година почина на 2 май в събота вечерта божият раб, бащата на този княз, живеещ с чиста вяра и правоверното изповедание на нашия Господ Иисус Христос. Това бе великият, честният и благоверният наш господар български княз на име Борис, чието християнско име бе Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти. В името на Отца и Сина, и Светия Дух. Амин.

Könyves Kálmán 1070 - 1116 Калман Кьонивес Коломан Учения, цар на Унгария 1070 - 1116 Идеята тук на @MultiCAT, чийто първи пост е това, доколкото виждам (добре дошъл!) е най-вероятно, че: куниг - кьониг - кьнига - къназ - княз - готски също така имаме и 𐌺𐌰𐌽𐌽 (Канн), което е със същото значение. - в старо-скандинавски: kunna (кунна) Демек племенният мъдрец, жрец, "знаещ човек". Да, това си е абсолютно валидна възможност. Другата възможност е да си идва от kuningaz --> kuningaz --> kanaz и просто в български да му е производна заемка или... форма. Защото то е ясно, че е или взета дума, или ако не е взета, а е диалектна форма то тогава е видно нещата към произхода накъде отиват. Малко офф-топик: "kunn/kunni" също така означава "род, семейство, племе, народ". П.П. Ние реално не търсим толкова какво значи, ами дали наистина "канас" е "княз". Защото ако е, то тогава е ясно, че идва от германските езици. За мен лично е.

Ами, надписът се навръзва, ако помислиш и ако наистина е християнин. Че е княз; и че CAN ЄSV bHГI точно това значи, както не веднъж е предполагано тук. Понеже княз си е християнска титла. Но... преди да скочат всички с обичайното - "ама той не може да славянин и титлата е пряко обвързана с произхода". Да, така е, но не е задължително княз да е изначално славянска титла. Може да си е българска титла или така да се изразя - късно навлязла при славяните. В "За управлението на империята" Константин Багренородни споменава, че славянската титла е "ζουπανους" (зоупанос). А "княз" навсякъде е предадено като "архонт" в гръцките текстове. И ако официалното тълкуване на произхода на титлата "княз" е вярно, че тя произлиза от германското kuningaz то възможността да е наистина заемка при славяните, а не обратно е доста голяма и се връзва по смисъл с това което виждаме на медальона и на останалите каменни надписи и колони. Схващаш ли? П.П. "Подражателската" хипотеза няма с какво да бъде защитена освен с мнения. П.П.2. Но даже и подражател да е (а аз не мисля, че е) и да не е християнин виж картите от другата тема. И склавините и българите са постоянно до германски племена. Титлата е заемка от тях (то това се води доказано научно) и даже това може да обясни защо има малка лингвистична разлика между баш "княз" и "каназ" понеже е различно предадена/изкривена в различните езици.

Еми... човека явно е християнин - "хан" Омуртаг. Медальонът (най-горе) с този византийски кръст и брошката с трите висулки на наметалото е 1:1 копие с тези от източно-римските монети от периода. Сега, за да не бъда отново обвиняван в псевдо-наука ще задам въпроса по следния начин: Има ли според консервативната българска история български християнски владетел от 9 в. ПРЕДИ цар Борис I? И ако има кой е? И защо? И въз основа на кой исторически извор? Ако трябва сам да си отговоря - няма такъв! Тоест съответните изводи и възможности не са особено много; две-три са.

Само нещо, което случайно мернах онзи ден. Който разбере, разбере!

А подобен коментар плюс тези, които са го "лайкнали" е от хора, които дори не могат да прочетат две изречения на гръцки (че и на български, защото ги има в темата) и не могат да осмислят какво пише в две текстчета по 10 реда всяко. Подобни излияния и са за някой стругарски цех, не за теми където се иска мислене и анализ... оп, извинявай, те и стругарските цехове вече искат доста по задълбочени умения. По-малко телевизия, повече четене следващия път.

Да, сега го видях така е. Но не е Теофан, а Константин Багренородни. В две глави говори за това.

Да, но може и самия Кубер да не е българин, а да е оногундур, нали пише "племенник на Органа". Може Мавър да е българин, който е с него през цялото време. Това е едното. Другото е много интересното, че понеже е наистина много отдавна да е събирателен образ наистина. Не го поддържам като хипотеза, но не е невъзможно. Пак ще го постна: Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων) "Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“ Той може и в Китай да се е подвизавал , важно е че накрая се нарича патриции и архонт на сермесиани (това са омешания народ от Сирмиум) и българи. Направо за него си става дума според мен. "Черни българи" от Теофан... да се смее ли човек, да плаче ли. П.П. Да, така е...

Господа, с най-голямото ми уважение към всички коментиращи, нека не объркваме четящите и останалите желаещи да коментират темата още повече, защото усещам, че натам отиват нещата. Да, сложна е темата много и предизвиква много разнородни мнения, това е повече от ясно, понеже нещо ново и неочаквано излезе на бял свят. Нека обобщим, за да няма тотално своеволни тълкувания и да могат тези, които четат да ни разберат по-добре: Кубрат (т.н. хан Кубрат, с петте синове) и Кубер са объркани във византийските източници. Това е 100%, смятам че го доказахме като се разгледаха писанията на патриарх Никифор сравнени с Деянията на Св. Димитър. Който иска може да ги види по-назад в темата или да си отвори ГИБИ и да си ги прочете сам. Ясно е защо - имената са близки, византийците не им е пукало особено много кой кой е и са преписвали един от друг без особено усмотрение и то векове след събитията. Досега от учените се е смятало, че тъй като Кубрат въстанал срещу аварите Стара Велика България е основана около 632 г., но не Кубрат е въстанал срещу аварите, а Кубер. Тоест няма как СВБ да е основана в 632 г. въз основа на досегашното тълкуване, не само поради този факт, но и поради това, че по това време вече имаме трайно населени българи в Панония и около Сирмиум (днешна Сремска Митровица) в Сърбия. Сега до колко дълбока степен това объркване влияе на цялата история, а то че влияе е ясно, ние на 100% не знаем, понеже трябва изцяло ново изследване в тази насока. Рамките в които може да се работи (поне тези за които аз се сещам на първо четене) са: 1. СВБ да се е разпаднала много по-рано отколкото сме смятали - след което 5-те сина да са се пръснали навсякъде, включително и в Панония и после вече да са се случили разглежданите събития 2. СВБ да е основана между бунта на Кубер срещу аварите и основаването на Дунавска България 681 г. от Аспарух. 3. Кубер е патриции, Мавър също е патриции - пише го на неговия печат. Това мисля, че е неоспоримо. Това поставя под голям въпрос съкровището от Малая Перешчепина чие е точно и как стоят там нещата. 4. Сега, разбира се, в увличането покрай дискусията не трябва да забравяме за съществуването и на Волжка България и на факта, че Константин Багренородни в своята творба "За управлението на империята" съобщава за съществуването на "μαυρη λεγόμενη Βουλγαρια", преведено с несъстоятелния термин "така наречената черна България", а не "така наречената България на Мавър", както би трябвало да е. Това той го съобщава през 10 в., което означава, че тази държава най-вероятно още съществува по това време. Ясно е че и при всичките варианти има хронологически, контекстуални и географски несъответствия спрямо източниците и/или по-скоро спрямо съвременните им тълкувания. Добър пример е наистина историята на Алцек, който е бил в Панония и после отива първо при франките и след това в Италия. Но явно не само той е бил в Панония, но и други понеже имаме населени българи около Сирмиум, което още повече усложнява темата, понеже явно и там има някакво допълнително разделяне на българите на още повече части. Има много възможности, които отварят вратата за много различни по вид тълкувания. Сега въпросът е вече повече индивидуален, кой каква лична позиция ще заеме спрямо тълкуването на тези събития.

Тоест няма как СВБ да е основана 632 г., нито Кубер и Мавър да са били около Сирмиум подчинени от аварите между 632 - 680 г., ами доста по-рано.

Е това е защото на хората им липсва балансирана позиция. В едно нещо може да изглеждат много разумни и в следващия момент в друго да имат тотално откачени представи. Това поне аз лично постоянно го забелязвам, особено покрай дискусиите в раздел История. Тъкмо някакво невероятно проблясване и след това някакви нечленоразделно свързани анти-логически неща, които нямат никакъв смисъл. Същото е и с Мъск - откъм бизнес супер, откъм социални неща не знае на коя планета е. Умереността и постоянството в критичното мислене не са нещо, което всеки умее.

Аз не знам да има на 100% "неуро-нормален" човек.

Те със сигурност са, но отъждествяването на хунугури с българи, особено като се има предвид тяхното очевидно разделяне при Йорданес, както и несъответствията в останалите разгледани в темата извори, е много спорно, да не казвам направо неправилно. Също и хронологията на събитията. Но няма смисъл да се повтаряме мисля - в темата, която като гледам си чел разгледахме доста неща.

Горната карта е сравнително точна да. Онзи ден я видях в нета, някой я беше постнал и естествено всичките коментари бяха - "булгарите са тюрки, булгарите са тюрки". При нея ясно се вижда разпръсването на българите след разпада на СВБ в отделни региони. А по долната много може да се говори, но нейния владетел е този от писмото до Мавриций, обяснявайки че аварите в Панония не са истински авари, понеже явно истинските са тези на жоужанската територия, която се и вижда на картата. Хунугурите са в Източна Скития до Кавказ, където и аз бих ги поставил.

А, ти това ли си имал предвид, че сега се ползвало "пра"-българи. Е то тогава не е имало такъв термин, няма как да са го ползвали, а и аз не знам изобщо някой народ да е използвал подобен тип терминология говорейки за себе си от отминали години. Но това са семантики, ясно е че българи си е българи, освен в някой период, разбира се, да са се казвали по тотално различен начин. Такива глупости като "булгари" и "пра-българи" няма в нито един текст. Разликите са единствено и само в начина на изписване на думата в различните езици - българи, боулгарон, блъгари и т.н. Но това защо изобщо го коментираме?

Много просто - защото Йорданес изброява народи в своето сведения. Пак ще го повторя - народи изброява и кой къде се намира спрямо другите. Няма как да локализира специално общонародно население, което би трябвало да е навсякъде, нали така?

@miroki според мен бъркаш походи с преселване и установяване. Това са две различни неща напълно. А защо се получава в най-старите източници да имаш българи, после само племена в миграционния период и после пак българи на Балканите е точно защото има хронологическо разминаване. СВБ я дават 632 - 668 и то най-вече понеже Кубрат го пишат зависим от аварите. Но не е Кубрат зависим от аварите, а е Кубер при Сирмиум, както се видя от текстовете. Това е 100%. Тоест СВБ вече се е била разпаднала на съставните си части и имаш синовете му населени къде ли не. Което е единственото обяснение за което се сещам на целия този хаос. българи (като едно в СВБ) --> разпад на пет (най-различни племена/народи) --> основаване на Дунавска България В тази "дупка" между 370-380 г. и около 520-530 г. са станали неща за които няма достатъчна информация и после вече в началото на 7 в. имаш установени граници, които затова са неясни. П.П. А, е точно за това говоря. Не е ясно към коя дата се отнасят събитията.

Искаш ли да ти кажа какво почвам да си мисля, след всичко изписано и дискутирано. Естествено - спекулация, разбира се. Че СВБ се е разпаднала много по-рано отколкото си мислим и тези "племена", които не са племена изобщо са петте ѝ части, кръстени и водени по името на различните владетели. И че най-вероятно за някакъв период от време имаш пет български държавни образувания на политическата карта на Европа, следователно и отделните имена отъждествявани с българи.

Абсолютно несъгласен. Това че в нотите отдолу го пише, а в самия текст не присъства е още по-голямо "не". Не можеш да ги различиш с такава сигурност, нали имаш и син на Кубрат, който се казва Котраг и който се е отделил и заселил "срещу тях". А и това е някакъв поход описан, доколкото виждам, не е заселване, понеже пише, че се били върнали.

Може и ти да си прав. Може етногенезата изобщо да не изглежда по този начин по който си я представяме. Ето как се е титулувал Мавър от неговия печат. Той заедно с въпросния Кубер са описани доста добре в "Деянията на Свети Димитър". Μαύρῳ πατρικίῳ (καί) [ἄρ]χωντι τῶν Σερμησ[ι]άνων (καί) Βoυλγάρ(ων) „Мауро, патриция и архонта на сермесианите и българите“ Сега това (καί - с/със) е добавено мисля после и го няма в оригиналния текст, но е горе-долу ясно какво значи - или сермесианските българи или сермесиани и българи. Така са се нарекли - сермесиани (хора от Сирмиум), нали са нов народ, омешан. Аз съм окей и с двете тълкувания в тоя случай. Сега това е от печат, който е археологическа находка и най-вероятно това няма как да е объркано, както при текстовете. Може и да са обърнати - може този Кубер да е с петте сина, а другия да е хуна-оногур от степите, ама как да разбереш, кажи ми? @miroki Всичко може, човек. Виж че се стигна до момент в който не могат да се различат термините и имената едно от друго. Няма смисъл да се хабиш с подобни може-не може (то не че и аз не го правя де) понеже в такава ситуация може да си изработи човек и 20 различни хипотези. Трябва да вържем текстовете по някакъв начин и да разсъждаваме върху им.

Пак няма да ти се върже. Кутригурите, които сега котраги ли са не са ли са оттатък Танаис (Дон), а другите гури доста по-наблизо. И те са един път с "у", друг път с "о", кутригурои, котригорои... едните по синовете на хунски владетел - Кутригур и Утигур, другите по Котраг. К'во да говоря... П.П. Какъв е изводът - никога не оставяш на други да ти пишат историята! Единственото спасение за което се сещам е да се извади отнякъде кореспонденцията на СВБ или началната дунавска с арабите. Не може да не е имало такава и тяхната първа столица е Медина. Те са доста педантични били, ако нещо е останало трябва да е там. П.П.2 - Това е от мен (основно) по темата. Честно казано се изморих много от десетки термини, които са едни и същи почти. Три неща са горе-долу сигурни: - картите - Кубрат (българският, с петте сина) и Кубер (този с мешания народ в Сирмиум, племенникът на Органа) са различни хора - вероятността да сме тюрки намаля още повече Пак е нещо!

Е това го писах в темата за ванандците, че има отъждествяване между нандор и българи, но не е ясно дали е вярно (и най-вероятно не е де), защото "вннтр" (нандор/вананд), които пък са "вгхоундур булгхарай вндай" се били преселили от Армения на Балканите според писмата на хазарския цар Йосиф. Прочети я темата и ще видиш. Смисъл... да.

Представи си да си автор, който описва събития два-три века преди него по преписи и разкази и да си представим просто, че описваш Втората Световна Война и пишеш за австралийците в Австрия.... без да имаш интернет, без да познаваш света и много много други неща. Резултатът ще е същия.

Абсолютно! То още по-лошото е че са преписи на преписи и 100% има авторски добавки или нагласяния според периода. Виж че в един и същи текст имаш: Αβαρον (аварон) и Ουαρ (оуар) Ουννι (оуни) и Χουννι (хуни) Ουνιγουροις (унигури) и Ουτιγουροις (утигури) Мъка е невероятна, а пък и особено като всичко е снимка на текста и не може да се търси в него.