D3loFF

Абсолютно има прилика, да! И това е още един проблем, че при отъждествяване на Муртаг с Борис много лесно тогава може да имаш Маламир -> Владимир. Понеже тя историята е горе-долу същата. Има я и в трети вариант Тривелий -> Тербел в Зографската история. Но това ме навежда още повече на мисълта, че АКО е едно и също нещо то е въпрос на хронология, т.е. на кога, а не как. Но не е добре това за хипотезата против, понеже уеднаквява акта на християнизиране. Тоест една и съща е историята, за едни събития, просто са поставени на различни места.

Това е възможно обяснение, така е, абсолютно. Проблемът в случая обаче, който трябва да се разреши е липсата на каквито и да било сведения в подкрепа. Такива неща обикновено се отбелязват в хрониките, дори и за много по-нискостоящи постове от тази на владетел. Факт е че единствените с които се разполага в момента са тези на отъждествяване на Муртаг с Борис - това по връзка с християнството говорим. Друго нещо е че трябва да се обясни и какво става със синовете му в такъв случай при положение, че той е християнин. А и да не забравяме и написаното за Кирил и Методий, че "първо са били в България, после във Великоморавия". Това също трябва да се сложи към цялостната картинка и да се обясни. П.П. А че има хронологическо разминаване това е ясно. Въпросът е - къде е? Според официалната история 845 г. е Пресиян, така е. Но за него и християнство също няма и дума спомената.

Това е равно на моя опит да наредя владетелите, ако трябва да се само-иронизирам... Виж, за разлика от фантастиката в другата тема, в която няма да си позволя да бъда въвлечен отново, тук нещата са доста по-сериозни като се дават реални извори и археология. Ако дадеш поне нещо в защита на това, различно от просто мнение, че владетелят не се е интересувал от символиката на собствените си надписи, да не говорим на собствения си медальон, ще се радвам да го обсъдим изключително много.

Част 7: Допълнения (към по-горното изложение) Ето откъси на Цезар Бароний от неговата "Църковна история" (Annales ecclesiastici) за които Паисий говори в История славянобългарска: Том 14: DCCCXLV Bulgarorum rex cum sua gente Christum conversus "845: Българският владетел се покръсти със своя народ" Coustructa nova domo, Methodium quemdam monachum arte pictorem jussit domum illam picturis ornare. "След като построил нов дом той заповядал на някой си монах наречен Методий, изкусен в живописта, да украси дома с картини." И нататък няма да я давам цялата история, тя е същата като по-горе посочената. Методий нарисувал Страшния Съд на една стена и онзи се уплашил и се покръстил. Сега, за да бъдем максимално честни и обективни и да не пишем само на нас каквото ни харесва ще кажем, че годината дадена (845) по-късно е ревизирана. Но не е ревизирана от Цезар Бароний, т.е. оригиналния автор, ами от други двама: Антонио Паджи и Джовани Доменико Манси, които са монаси, и двамата, и са работили върху по-късни редакции на Бароний с коментари и бележки основаващи се на други косвени спрямо българската история документи. До тук реално нещата са много на кантар, но Антонио Паджи макар и да редактира годината цитира друг източник (анонимен автор на житие на Кирил и Методи, включено в Legenda Italica), който пише следното: Egressus itaque primo venit ad Bulgaros, quo divina gratia cooperante, sua praedicatione convertit ad fidem. Abinde autem procedens, venit in terram Moraviam. Като тръгнал, той първо отишъл при българите, където с помощта на Божията благодат ги обърнал към вярата чрез своята проповед. След това, като продължи оттам, той стигна до земята Моравия. Тук вече имаме две към едно сведения натежаващи към по-ранната година. Както виждате една доста по-различна картинка от общоприетото. Сега отново, кой крив, кой прав оставям на вас да си прецените. Използвана литература: [1]. Caesaris Baronii - Annales ecclesiastici [2]. Picchio, R. La Bulgaria nella storia ecclesiaetica del Baronie. — In: Per Valdo Zilli. (Annali del Dipartimento di Studi dell'Europa Orientale (Napoli). Sezione storico-sociale, 4-5, 1982-1983), Roma, 1986, 41-52,

Да, виждам, че не можеш. Знаех си... Няма какво повече да говорим!

Провал е защото не може всичките различни владетели да се сместят и ти много добре го знаеш, съответно някои от тях трябва или да отпаднат или да са един и същ човек. Това го обясних повече от ясно. Както и това, че и вие използвате същата методология, понеже няма как иначе, но ти се направи на знаещ. Ти можеш ли да ги наредиш? Ще си отговоря сам - не можеш! Добре ще го оправя в таблицата да е само Аспарух. Не виждам как е релевантно към това което дискутираме след като така или иначе съм го писал Аспарух (Батоя). Не знам как оправдаваш наличие на ужасно много владетели, които очевидно няма как да се съберат в един век, век и половина със семантична грешка. Хубав похват е това да изкараш грешки при другите, но не е обяснение на проблема. Само показваш, че има грешки в хрониките, което е повече от ясно така или иначе. Но понеже си педантичен и на теб бих задал същия въпрос като на Йончев - събери владетелите от официалната българска история, Теофан, Никифор и Именника хронологично и тогава коментирай, защото иначе са фантазии и ти го знаеш.

Не отбивай въпроса с подигравки! Нареди владетелите, нали си "вещ" в историята. Или те вече са си наредени викаш

Това е за 680 г. по Зигеберт: Племето на българите, самото то, идващо от Скития, върлуваше надлъж и нашир и се скиташе из Тракия начело с вожда Батайас. Срещу тях изпречилата се войска на император Константин бе позорно обърната в бягство и понесе тежко поражение; и до такава степен тяхното нахлуване из Римската държава се усили, че императорът бе принуден, след като сключи мир с тях, да им предложи ежегоден данък. Пак си избираш твоите си истини само, точно както споменах по-горе. Не знаех, че Баян се е бил с Константин IV.

@Янков @T.Jonchev Кои хроники бе, господа? Владетелите са различни във всичките. И твърденията за тях са различни във всичките. И да ми цитираш някакви години, управления и владетели те са валидни в едната и в другата не са. Ти ли решаваш кое е истина и кое не е? И като ми цитираш Зигиберт или Теофан къде са ти Севар и Винех там? Ааа, няма ги. Еми, махаме ги, щом ги няма. Ама Умор го има само при патриарх Никифор и Именника, но го няма при Теофан и Зигеберт, що така? Къде са ти Кормесий и Кормисош според официалната българска история? Защо го смятахте вие само с един, пък аз не мога да съединявам? Не че имаше и нужда, дадох ви и другия вариант, но кой да чете. Много добре знаете, че това беше просто опит да се покаже, че може да се нагласят и без да се намалят годините от Именника. Подредбата обаче както казах вече е различна и това е ясно. Няма как да е иначе - трябва да се намери най-малкото общо кратно между това по-долу, макар и да не е математика. Но вие прилагате тотално двоен стандарт на всичко, което коментирате понеже едно ви харесва, а друго не. Това е много далеч от науката само това ще ви кажа. Истината е че си нямате идея кое от таблицата по-долу е вярно или не. Аз по никакъв начин не твърдя, че съм прав, то няма и за какво да съм прав, понеже в таблицата се вижда каква е истинската ситуация, но да ми се бие някой у гърдите, че "знае"... хахах. Вица на деня е това! Такава арогантна липса на обективност и себе-заблуждение отдавна не бях срещал. Ето за хората, които четат темата да им е ясно, че реално няма какво да се коментира и това което си го говорят господата са Стар Трек фантазии, може и Междузвездни войни... което предпочитате. Именника Патриарх Никифор Зигиберт Теофан Алберих Зографска история История славянобългарска Аспарух Аспарух Аспарух Аспарух Аспарух Тервел Тервел Тервел Тервел Тервел Тривелий Тривелий Севар Телец Кормесий Кормесий Кормесий Тервел Тервел Кормисош Сабин Телец Телец Сабин Моисей Моисей Винех Умор Сабин Сабин Асен Асен Телец Токту Паган Паган Добре Добрица Умор Паган Телериг Телериг Телец Телец Кардам Кардам Крум Сабин Сабин Паган Суботин Телериг Паган Кардам Телериг Крум Кардам П.П. Йончев защо не вземеш да ги събереш всичките в 152-те години, а? Всеки уникален владетел, който го има. Айде ще те улесня "малко" - тези от официалната история, Теофан, Никифор и Именника.

Така, ето какво сътворих. Условията на които се разбрахме беше: Да не се намаляват годините посочени в Именника Да се спази лингвистичното условие (с което аз изобщо не съм съгласен) на Макето, Телец да започва управление в годината на мишката по китайския календар (сомор) Аспарух да управлява 61 г. Да се връзват хронологически с историческите източници Да се измести хронологията на владетелите малко напред във времето Не съм давал обещания за 60 г. цикъл да работи - той не работеше и преди така или иначе Аз смятам, че съм си ги спазил, напълно при това, макар и да не беше лесно, признавам си. Нека първо да обясня на какво се основава логиката на резултата: годините в Именника с които може да се работи са 152. Тоест от управлението на Крум назад има достатъчно място за тяхното разпределение. годините не съм ги питал, както е по условие, но... редовете са разместени и преди да скочите "ама как така?", това много лесно може да се обясни, както с липсващия ред на "неизвестен", който според мен размества цялото нещо във втората част, така и с това че и вие самите го правите като добавяхте владетели като Савин между останалите. Авитохол 300 г. Ирник + Бузам 150 г. Това за да троля Макето Гостун 2 г. Курт 60 г. Безмер 3 г. Аспарух 647 - 708 • съвпада с баща му Кубрат да умрял във времето на Констанс II, който умира на запад • съвпада с 61 г. управление от Именника Тервел 708 - 729 • съвпада с хронологията да е помогнал на Юстиниан II да се върне на престола Кормесий 729 - 757 • съвпада с хрониките да е трети владетел на ПБЦ • съвпада с хипотезата да е "неизвестен" в Именника Севар 757 - 772 • съвпада с 15 г. управление в Именника Телец 772 - 775 • съвпада той да е предал рода Дуло, както е по хрониките • съвпада с 3 г. управление според Именника • съвпада лингвистично да е в годината на мишката по китайския календар (макар и тотално да не съм съгласен) • съвпада да е избягал във Византия в 14-ти индиктион при император Лъв • съвпада с Телериг да са един и същи човек по логиката Кормисош/Кормесий (ако сте съгласни, ако не без тази и горната точка, няма значение) Умор 40 дни • съвпада с хрониките • съвпада с Именника Винех Сабин Паган Токту Телериг (да/не?) Кардам 32 години Тези можете да си ги разпределите както сметнете за добре. Има достатъчно оставащи години за всички. Крум 807 • съвпада с хрониката на Алберих за начало на управлението 807 г.

Аз хрониката си я имам на латински, мерси. Искаш ли наистина да спазвам каквото е написал? Къде е Бузам тогава? Само да ти кажа, че ако наистина, ама наистина спазвам каквото е написал тази дискусия цялата е безсмислена понеже имаш по повече от един владетел в дадените периоди в Именника. И няма да ти излезе абсолютно нищо от това, което си написал или твърдиш. Но ако желаеш може да раздробим на Ирник годините? Buſam Bulgaroru rege

Ауу... правилата почнахме, така ли? Може би и изискване за очила трябва да има също, не знам.

Не е чиста загуба на време - имаш два императора Лъв и двама Константин без да пише кой номер са в историческите извори. В това няма нищо толкова изумително или страшно да не се знае с точност за кой става дума и да не са добре определени годините на българските владетели спрямо тях във втората половина на 8 в. Дори в текста, който ти пусна Савин е при втория Константин. Хронологията трябва да се измести напред и всичко ще се нагласи, а не да се махат точни години от хроники. Но както казах и на Макето ще направя таблица с годините на управление до Крум и ще коментираме. Но това ще ми отнеме време, за да е както трябва или поне доколкото може. Може и тук да я пусна, може и в друга нова тема.

Виж линка, който Янков даде и виж хронологически къде е Савин... при втория Константин т.е. Константин VI. Защото в текста са Лъв - Костантин - Лъв - Константин + Савин.

Много хубав аргумент, но и двамата Константин V и Константин VI имат баща Лъв, който е император преди тях. Ха!

Нищо няма да фалшифицирам, просто ще предложа малко по-различен хронологичен прочит на 8 в. Фалшифициране е да си измисляш неща, които не съществуват. Това са просто години, така че хронологията подлежи на ревизия, ако може да се докаже, това не би трябвало да е научен проблем изобщо. Хрониката на Зигеберт също ще бъде включена това е ясно.

Не е така. Ще ти направя таблица до Крум да видиш, че ще стане, но ще ми трябва малко време за което. Ще спазим всички исторически условия от хрониките, както и имената и засичане на владетели. Ще ти спазя Телец да ти е в годината на плъха по китайския календар и сомор, но няма да ти е 760 г.

Има ясно отношение за това, което специфично предложих да се измести хронологията напред, а не назад. Това което представяш не са научни аргументи или критика на която моето предложение, наблягам предложение, да не могат да издържат, ами е просто мнение. Един вид - аз го казвам значи е така. Да бе, добре, много се радвам. Аз ти давам вариант с дати, с обяснения, с логика - ти ми викаш "не е така". Вече ще почна тотално да игнорирам такива коментари във форума, ако не са защитени с доказателства. Би ли ми посочил къде точно патриарх Никифор казва, кой Константин е точно и ще си призная, че бъркам, няма никакъв проблем. То не е нужно той да ги бърка, за да е така. Важно е тези които го четат как го разбират. П.П. Освен това има и друго решение, което също го дадох. Да се намалят 35-те години управление на Телериг и Кардам и пак ще се получи. Или може би дори и това "не е възможно" понеже го пишело някъде, където реално не го пише.

Много е просто. Понеже в Именника пише, че Аспарух е управлявал/живял там каквото е 61 години те искат да му намалят годините понеже ако тръгнеш от Телец в 760 г. и извадиш годините на всички царували до Аспарух включително става 613 г., което е проблем. Затова аз им предложих да не променят годините на Аспарух в Именника понеже ги има написани, ами да намалят годините на Телериг и Кардам, които така или иначе не знам как са измислени и откъде идват с такива стойности. Тоест да изместят хронологията малко напред (с около 30 г.) вместо да махат години точно написани. Но като изместиш хронологията вече не е Константин V, а е Константин VI. Което ме навежда на мисълта, че трябва да седна, да направя нова таблица и да я предложа в една нова тема за цялата хронология на ПБЦ, особено 8 в. и началото на 9 в. Мисля си, че имаме само индиктиони, а не реални години. Но ще го проверя де.

Точно така, излиза 613 г., което е нереално. Но не е нереално ако: - вместо 3-и индиктион 765-766 е 795-796 и Константин от източниците не е Константин V, а е Константин VI, който впрочем не се знае кога е умрял точно, но е около 805 г. - тогава годината на възкачване на Аспарух ще е 643 г., което означава че смъртта на Кубрат е точно в управлението на Констанс II (което започва 641 г.) - Тервел пак си съвпада с Юстиниан II. 704 г. за възкачване на Тервел даже ни оставя 1 година време, за да му помогне да се върне на власт, но дори и да ни се струва малко една година, юстиниановото управление е накъсано и там вече може да се приеме грешка от 1-2 години точно кога се е върнал пак на власт - Токту е 1 година, Паган е 1 г., Телериг е 9 ама дали е 9 наистина, Кардам - 26 г. (дали? при само едно сведение за него?) Тоест ще редуцираш Телериг (ако не говорим за един и същ с Телец направо, но хайде да се направим на ударени) и Кардам и така имате решен проблема с годините на управление без да променяте нещо в Именника. Но естествено си остава втория проблем с неработещия 60-годишен цикъл.

Може ли да ми напомните как знаете точно, че шестата година е дилом, а петата е верени? Ето, извинявам се предварително, че както казвате "съм го изпуснал", понеже явно съм, такова дълбоко откровение, като това.

Можете да ми говорите на ти, не е нужно Вие. Еми за мен са ненадеждни, като в темата "Местоположение на българите преди СВБ от 7 в." се дискутираха много техните писания и последвалите тълкувания върху написаното от съвременните автори. Но пак казвам, дори да ги приемем за коректни преспокойно може да говорим за първите няколко години от управлението на Констанс II и Аспарух да е управлявал наистина 61 г. Или той да се е възприел, че е управлявал 61 г. при положение, че очевидно не признава брат си за владетел и неговото напускане на старите територии с подчинения му народ.

Първо изречението е: εν δε τοις Κωνσταντινου χρονοις ος κατα την δυσιν ετελευτα Κοβρατος τις ονομα κυριος γενομενος των φυλον τουτον τον βιον μεταλαζας πεντε καταλιμπανει υιονς по времето на Константин, който умря на запад, имаше някакъв си Кубрат на име, който стана владетел на това племе и като си отиде от този живот, остави след себе си пет синове Сами виждате, че изречението може да се отнася преспокойно към абсолютно всеки един момент от управлението на Констанс II, понеже "който умря на запад" е пояснение кой е и нищо повече. Второ: Кубрат го наследява най-големия му син Боян, т.е. управлението на Аспарух върху неговата част от народа е от когато неговата част на народа или той самия сметне това за вярно. Понеже е очевидно, че се засичат двамата братя с периодите си на управление. И очевидно Именника говори за Дунавска България, като и дума не споменава за другите синове. Което е повече от ясно защо. Трето: Патриарх Никифор и Теофан? Много се радвам, че им вярвате, особено хронологически. Но и да им те горните точки пак си остават валидни.

Защо да не може да са 61? Понеже Константин IV е подписал договор с който де факто признава България в 681 г. ли? И това пречи Аспарух да е управлявал от преди това, така ли? Той е паднал от небето в 680-681 или е поникнал като гъба и това е началото на Вселената. Или може би защото вие си мислите, че СВБ се е разпаднала точно в 668 г. и това е закон Божи? Няма изобщо и да започвам и с великото тълкуване, че "измаилтяни", които са го убили на Дунава са хазари.

Маке, стига бе човек. Ти сега ги махна 61-те години на Аспарух понеже не излизат сметките, които ти показах до началото на управлението на Тервел точно в този ред. Ама вие темата сте я 'земали за 5 лева ми се струва и вече си ги говорите фен-фикшъните яко. Ти често обвиняваш другите, че трябва да си местят темите в "Историческо моделиране", но като гледам... да. Айде малко по-сериозно, това ако го чете някой, който не е свикнал с бисерите от форума ще каже, че тук сме за бялата кола и ризи на гърба дето се закопчават Моите най-големи уважения към всеки тук (дори и @sir, който не ми говори), но така само се сваля научното ниво с всеки изминал ден.