D3loFF

Гама се чете ГХ. В гръцки няма само "Г" като звук. Но това е най-малкото, вече обясних достатъчно ясно смятам виждането си за нещата. Това че Теофан го е написал българи не самостоятелно ами в това словосъчетание не значи, че е българи в никой случай. Те и арменците го пишат "българи", но се видя че има един тон проблеми там. Най-малкото отново, че е използвано като екзоним, а не като етноним. Точките по които може това да се покаже са доста повече от една, както вече споменах и твърде много стават съвпаденията, което само увеличава проблемите при старото тълкуване. Съжалявам, но тук драстично ни се разминават вижданията за нещата. На този етап няма как да поддържам теза, че хуно-вундо-българите са българи, а не е разминаване в изказа в следствие близостта на названието. Просто има твърде много данни "за" и твърде малко косвени "против".

Интересна е много, но аз готи директно не бих ги нарекъл понеже то и няма директно отъждествяване с тях никъде исторически. Но не бих се учудил по някои от изброените елементи (както и по много други неща в последно време), които са валидни, да са скито-германци или славяно-германци някакви, мигрирали в посока север-юг. Никога не отхвърлям в Зографската история да има доза истина.

Сега ще обясня накратко какво е станало, за да ме разбереш. Имаш три преписа на Теофан. В трите преписа думата оногундури е изписана по три различни начина: Ούννογούνδοροι, Ονογούνδουροι и Οννοβουνδοβουλγάρων Доказателство за това е: Трите думи имат предвид едно и също нещо. И това нещо е: Οννοβουνδοβουλγάρων е Vghundour Boulgharay Vnday Това означава: Хуно-Вундо-Балкарците. Балкарци, не българи. Това е така, защото на територията на Армения се заселват първо вундо-балкарците и след това идват хуни и се смесват с тях на това място и така се образува термина. Това се потвърждава от източниците сигурно по няколко различни направления. Тия същите вече после се изместват или завземат територията постепенно на север през Кавказ към днешна Украйна и стават част от по-голямата хунска конфедерация. Но я има и възможността последвалата връзка с ромеите да е през Византия (Мала Азия) и Армения директно. След разпада на хунската конфедерация, която е смес от много племена те вече са независими и най-вероятно се изместват още по-на запад. Къде точно не знам, но си имат вземане-даване с аварите. По някое време те имат владетел на име Кубрат (или близко до това име, най-вероятно Кетрадес), който е отраснал в Константинопол, сприятелява се с Ираклий, покръства се и след това се установява оногурската епископия - различен от Кубрат с петте сина в СВБ. В следствие на цялата тази динамика думата българи и елемента звучащ почти еднакво в хуно-вундо-балкарци , както и името на владетеля биват обърквани тотално, както от средновековни (понеже преписват един от друг през векове време) така и от съвременни автори. Следователно в някои източници двете стават взаимнозаменяеми. Но те НЕ са. Това е станало според мен. Толкоз.

Ти въз основа на какво направи анализа за разположението на СВБ там с реките? На описание за българи или на описание за оногундури?

Абсолютно е така! Въпросът е че ти го знаеш това фактологически и няма нужда да го доказваш или поне би ти било елементарно да го направиш.

Моето мнение е че: Първо: в най-старите източници имаш само българи, после имаш някакви мешавици българо-всякаквите-му-там и след това (в Дунавска България) имаш пак само българи, а не например българо-славяни. Защо? Второ: Тук идва въпросът какво значи определени. Ако гледаме само българския превод (а понякога и английски и руски) те може да са определени и като марсианци. Проблемът е че като се погледне оригиналният текст нещата изобщо не са така. Не можеш да гледаш само преводи, разбери го. Защо не извадиш всичките споменавания на оногуро-българи и другите там и не им направиш един анализ по смисъл и по превод? Все едно не е същото с арменските извори. Нищо смислено няма да излезе от сега ти го казвам. Искаш ли да ти кажа, че оногурите/хуногурите най-вероятно са кръстени на хуна Хуногур, за който се говори в История на Агуанк от Мовсес Каланкатуаци. П.П. И няма какво да им гледам къде са ситуирани понеже мен СВБ слабо ме интересува в този контекст. Те след 300 г. от времето на картата може да са се изместили и до Аляска и да са се омешали с 10 други племена. Аз гледах къде са били преди това и не ги смесвам двете неща.

Да бе аз те разбирам, но просто не е така. Не може да се сме се покръстили при Кубрат това е абсурд. А и не е само владетеля щом епископията оцелява чак до Исаврийската династия. Няма как да е изкоренена и да е оцеляла векове. Разбираш ли? Оногурите НЕ са българи и всичките тези оногуро-българи и Кубрати ходили при Ираклий изобщо не са свързани с нас и са абсолютни глупости.

@miroki Не е правилен извода! Не можеш да имаш две национални покръствания и първото така да остане в нищото едва ли не. Оногурите са много малко на брой, напълно различен народ са от българите и техния Кубрат (съответно и Органа) или там както се казва няма нищо общо с българския му еквивалент. Омазана е историята тотално! П.П. Ние се покръстваме при Борис-Михаил. Ето казах го!

И? Троянската война е около 1300 г. преди Христа, а Йосиф Флавий живее 1 в. от н.е. Какво е станало в промеждутъка от 1400 г.? Айде обясни го де? Кажи какво е станало, как са се казвали, колко пъти са си сменявали името, къде са живели и т.н., и т.н. То ако беше толкова лесно просто да хвърляме някакви цитати, ама уви.

Много интересно. Намерих така на прима виста преводи на английски и български, които се различават доста де. Английски: And when the inhabitants of Byzantium heard this news, they said: 'This project is concerned with Kubratos, chief of the Huns, the nephew of Organa, who was baptized in the city of Constantinople, and received into the Christian community in his childhood and had grown up in the imperial palace. Превод на английския текст: И когато жителите на Византиум чуха тази новина, те казаха: „Този проект е свързан с Кубратос, вожд на хуните, племенник на Органа, който беше кръстен в град Константинопол и приет в християнската общност в детството си и е израснал в императорския дворец. Български: Когато жителите на Цариград получиха тази новина, те казаха, че автор на този проект е Кетрадес, крал на Мутанес, братанец на Органа. Този човек бе кръстен още в детството си и приет в недрата на християнството в Цариград и бе израсъл в императорския двор. Чак не мога да повярвам, че в българския текст е истинската дума, а не са го променили на Кубрат мигновено. Но ще трябва да се поровя за оригинален текст отнякъде. Определено пак има авторски интерпретации тук, които надали присъстват в оригиналния текст. Това се вижда ясно само от тези параграфи. Аз имам един въпрос - кой е документа, който говореше за оногурска епархия?

Е пак е същото - между Балтийско и Баренцово море, където са големите езера около Санкт Петербург; югоизточно от Финландия. Но аз бих заложил на западната част. Източната е твърде незаселена и непроходима и крайно се съмнявам от там да са дошли някакви племена. П.П. Но го има и като Балтийско море:

Гледай, гледай. Това е от Теофан: 626 г. имаш абсолютно същото разположение. Българи, склавини и гепиди. Единственото ново са Аварите. Гепидите са половината, понеже другата половина са отишли с ломбардите в Италия. Тези които са останали или са полу-независими или плащат данък на аварите, което е същото де. Нямаш географска промяна освен аварите. Очевидно става дума за съседни народи. П.П. Аварите са наречени "западни хуни". Западни! Тоест и те са там на същото място или в близост.

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия. Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Карти трябват отделни с движението на всяко от племената и после да се нанесат една върху друга и съм сигурен, че ще излязат нещата всичките, но това е огромно количество работа, защото трябва да се разгледат буквално всичките източници. П.П. А и ние тук в БГ нямаме такъв проект като например ToposText, където пишеш името на нещо и ти изкарва всичките източници за него.

Ами тук може да има доста различни тълкувания. 1. Трябва да уточним какво се има предвид под "те" в началото на второто изречение - савирите или трите изброени преди това. 2. Океан в случая надали е Северния Ледовит Океан, защото този термин по-късно е зает в славянските средновековни писания и се има предвид Атлантическия Океан и/или Балтийско море. В което има голям смисъл понеже виж какво пише - "прогонени от народите, които населявали крайбрежието на Океана". 3. И те отишли да търсят земя при акацирите, което също потвърждава горе казаното, понеже акацирите са наблизо - директно на юг от крайбрежието. Не знаеш къде са били първоначално. След това са отишли най-вероятно около Аестите на Балтийското крайбрежие, изгонени са от там и са слезли на юг в земята на акацирите. Следи ми сега мисълта внимателно: ако следваме логиката на Йорданес - савирите живеят някъде около алциагирите. После аварите според този текст ги гонят и савирите нападат сарагурите, урогите и оногурите. Еми това означава, че сарагурите, урогите и оногурите са вече в Европа, понеже няма как аварите да са изтласкали савирите към Азия (тоест в обратна посока). Единствено могат да ги изтласкат на запад или на север. Които пък савири после да нападнат тези трите и да ги пратят на север към крайбрежието и те после да слязат малко на юг към акацирите. Като описанието тук е от Приск, който го пише през 5-и век и от текста се вижда, че описва минало време. Пише го по време, когато хунската държава е в силата си понеже той умира заедно с нейния разпад - 470 г. Всичко това е много странно и трябва повече разсъждения и информация по въпроса. П.П. Демек средата на 5-и век оногурите са в Европа и не са образувание създало се след разпада на хунската конфедерация. Но от това, което съдя по текста, тъй като са се движели с две други племена са били малко на брой. Много малко, за да могат да се настанят заедно с другите две на акацирска територия.

Защото тогава нямаш използване на такъв тип летоброене. Не може 855 година да имаш "от Христа/от новата ера", но пък при всички други документи "от сътворението на света" или "индикти". Освен това смесваш три езика и откъде взе второто "бехти", че да стане 8-5-5?

Видях го, да. Но в Свидас сведенията са много митологични и е трудно да се определи разположение. А иначе за територията на изток - да, реално за там нищо не се казва и страната може да е стигала и до Волга. Кой е извора?

И аз не мисля, че съвпадат с хуните, тъй като дали са част от хунския съюз или не, нищо не им пречи да са били на посоченото на картата място през 4 в. Сега това вече дали са наистина са били част от хунския съюз реално го няма никъде в изворите уточнено. А претенциите за управление през Атила или синовете му е възможно да. Има и други (мисля маджарите) на първо четене, които се възползват, за да си узаконят Панония. А може и да не са били само претенции, ами да са му пробутали на Атила някоя царска внучка (от многото), за да го умилостивят и така да се е пръкнал Ирник. Относно лесо-степите, там на 99% от картите няма нищо, а крайно се съмнявам да няма нищо. Пишат ги просто "славянски племена", "венети" и тем подобни, което е просто за пълнеж. Реално логиката е че там има дупка, а и ние имаме дупка относно разположение/произход. Йорданес преписва от други за творбата си, така че сигурно има резон, ако е от някой съвременник. П.П. Макар, че това по картата не е точно лесостепи.

1. Много хубав въпрос. Мисля, че няма точно определени, но може и да бъркам жестоко. 2. Текстът е преписван няколко пъти - кой точно от всичките? 3. Родовете са всичките Дуло, освен Ерми (който е рода на Гостун-наместника) и така до Кормисош, където вече сме на ПБЦ. Така че - не.

Има огромен смисъл понеже на ниво СВБ не може да се отговори на въпроси на които се търси отговора. Нашата история не е като на англо-саксонците - дойдоха от Дания, превзеха Британия и толкова. Всичко се знае. Но си прав, да, има племена като волки, боии и други, както и латински наименования на общото население, които могат да объркат нещата, но смятам, че всеки който има критично мислене ги взема предвид, а не се хвърля веднага в крайни заключения. Освен това няма и достатъчно данни (поне дигитализирани), за да можем изобщо да се подведем до такава степен извън наличното до този момент.

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

А то че е възможно - възможно е, но няма преки доказателства. Освен това, вярвай ми, не искаш хуните да са само династични, макар че в един документ (който не помня кой беше) ги отъждествяват с Царските Скити. Тогава всякакви Именници и тем подобни отпадат и ходи го търси произхода. Не мож му фана края, как се вика. Българите може и австралийски аборигени да са тогава с царска хунска династия. Те възможностите се удесеторяват, образно казано.

Да, но това е само разсъждение на глас, понеже никъде няма споменато подобно нещо. А не се доказва това, което го няма. П.П. Да не говорим, че и годините не отговарят, ако ги разглеждаме директно, ами има разминаване от няколко века.

Абсолютно си прав и те разбирам напълно, но въпреки това въпросът ти е странен. Ще ти обясня! Цялата тази главоблъсканица по произхода на българите по която са се изписали и продължават да се изписват тонове материал и която обхваща: - исторически източници - археология - лингвистика (езици, етимология, думи и т.н.) - генетика се свежда до едно много простичко нещо: директна връзка между историческите периоди И понеже такава няма черно на бяло; няма източник който да казва "българите се казваха преди това еди как си и след това стана еди какво и вече се наричаха еди как си" трябва да се работи много, за да се намери такава. А за кои българи - еми то е ясно; тръгваме от съвременните, през средновековие, късна античност и т.н. доколкото можем по-назад във времето. А иначе паралелно може да има и 15 други с подобно название, това нас не ни интересува освен ако не можем да ги свържем едните с другите.