D3loFF

Какви манипулации те гонят бе, Янков? Ти си в някакъв филм ми се струва твой си. Да, явно са след зачисляването и станали след това събития. Това е наличността към дадения момент. Това вече го изкоментирах мисля, ама кой да го чете. Ти и не четеш, ами си пердашиш как ти падне. Виж какво ще ти кажа - ако смяташ, че съотношенията имат някакво значение поради определен вид и брой войскови части от ПБЦ, за които се изисква еди какво си снаряжение, оборудване и т.н. да не продължавам с всички останали нужни детайли, чувствай се свободен да го представиш и да се опиташ да го докажеш както си му е реда. Ако има такова нещо от някого друг - моля представи го също. Просто това, че ти твърдиш, че това съотношение има някакво значение си е някаква твоя идея (или може би чужда, не знам), която аз нямам нищо общо с нея и докато нещо подобно не бъде представено в научен вид със съответното аргументирано обяснение няма какво повече да го коментирам понеже е реално несъществуващо. Разбра ли ме добре или да повторя?

Щом е толкова зле и лошо аргументирана защо да не могат да се изложат контра-аргументи? Това вече ти го обясних и аз и други хора, които коментираха. Да не се очакват липси и разминавания във военен инвентар е малко несериозно твърдение.

Я пак прочети цялото изложение 2-3 пъти и тогава пак ще говорим. Ехеее... то значи отпадна половината българска историческа наука поради твоето желание. А и вече ти го обясних в предния ми коментар как е попаднала думата. П.П. Ето ти доказателство - каменния текст. Ако пък и с това не си съгласен обясни го какво значи на друг език, но цялото както трябва да е, а не 1-2 отделни думи, които на теб ти харесват.

Има минимум няколко възможни обяснения как думата може да е навлязла като чуждица в славянските и/или други европейски езици в ранното средновековие: 1. Арабската експанзия след 7 в. 2. Търговски връзки със степите през Кавказ - такива са засвидетелствани даже и между скандинавци и араби 3. Търговия през Константинопол 4. Директни търговско-дипломатически отношения - за каквито има сведения при цар Симеон например 5. Търговия и дипломатически отношения през Северна Африка и Испания (която е завзета от маврите) 6. През тюркски народи от степите И сигурно има и още други. Много слаб аргумент, не си проверил събитията, а ти намекнах няколко пъти за тях.

Значи това не е изпит за дисертация, ами на форумно ниво е научен спор. Не задавай въпроси - представи контра-аргументи. А относно останалото написано, нищо от това което си изброил не е вярно. Нито си разбрал окончанията, явно и не си и чел внимателно, нито знаеш за търговско-дипломатическите връзки в ранното средновековие, нито нищо. Нито е вярно, че думата видиш я е нямало и я няма. Просто няма какво да се коментира.

Янков ти знаеш ли как работи научния метод? Като не си съгласен с една теза събираш информация, изграждаш аргумент против и го представяш в съответната форма. Защо аз сам трябва да си търся информация на зададените въпроси и да я представям като отговор, който после да се използва като контра-аргумент срещу моята собствена теза? Аз със себе си ли споря? Това не е нито правилно научно, нито има шанс да стане, колкото и да им се иска на някои хора. Като някой има нещо да каже против, събира A + B + C, изкарва резултат D и пише - "Аз смятам, че D3loFF бърка еди къде си поради еди каква си причина, която причина идва от еди какво си, защото е станало събитие X, Y, Z. То цяло изложение той седнал да го оборва с два реда? Да бе, как става това. Не казвам, че и аз не правя грешки, ама поне се уча от тях. Качете го малко това научно ниво, дори на форумна основа.

Ама ти говориш абсолютни глупости. Тези "аргументи" дори не са свързани с тезата. Каква предпоставена теза, какви пет лева? Думата "алхаси" е чуждица - така е попаднала при (пра)българите. Тя е чуждица в славянските езици, където оригиналната дума най-вероятно е била "брънка". По същия начин по който и "heaume", която е старо-френска. Ти ако това не си го разбрал от първоначалното изложение и ако не знаеш как е станала "алка" какво има да обсъждаме повече. Осъзнайте написаното първо, пък после се опитвайте да спорите, само защото ви се спори. Ти не адресираш абсолютно нищо в момента от изложението, какво искаш да ти отговоря? Изгради някакъв смислен аргумент и го представи, а не нечленоразделни накъсани излияния. Както казва един друг съфорумец - "аз твъдя X, Y, Z поради аргументи A, B, C". П.П. И само човек, който има ограничени исторически познания ще пита "как думата е попаднала от арабите при българите и славяните" в ранното средновековие. Има сигурно 5 различни начина.

Добре арабска е, и? Какъв ти е аргумента тук? Не е нужно да ми отговаря дори занзибарска да беше и ще ти обясня защо. От едната страна имаш дума от другата предмет (реален предмет), който се нарича с тази дума. Ще дам пример от текста, даже който ти посочи. Алхаси купе - военно покривало за глава направено от метални халки. Тоест от думата халка после произлиза друг предмет и така нататък. Думата халка може да е измислена и от някой зулус от Южна Африка преди пет хиляди години докато си е огъвал някаква метална тел и да си е казал: "Абе това ще го кръстя халка." И после тази дума да се е разпространила в 15 други езика от някаква друга езикова група на другия край на света. После да е седяла с векове в тези езици като чуждица докато накрая от нея не е произлязла друга дума навлязла чрез търговия при ескимосите. Мен изобщо не ме притеснява дори думата да е тюркска понеже думата трябва да се свърже с нещо, което да има смисъл и да може да се обясни. Проблемът с предишните автори беше, че не само, че не обясняваха цялото, ами са и предлагали някакви изходни думи, които не отговарят на съответния предмет нито логически, нито практически, нито визуално. Разбираш ли, сега, за какво говоря? Една дума сама по себе си абсолютно нищо не означава, ако не е свързана по логически смисъл с реален предмет или някаква практическа логика. Ако не е засечена с други източници и ако дава само полвинчато обяснение на някакво словосъчетание. Така... работят... езиците!

Може и персийска да е. Даже по-точно отговаря там.

Какво значи дали остава? Пред кого да остава? Ти как го казваш все едно вече е прието от българската историческа наука и са започнали да го преподават по учебните заведения. Това е моя прочит на текста според обосновките, които съм дал. Толкоз!

Извинете, че трябва да ви сипя цялата информация с лъжичка понеже Вашето време е много ценно, а моето сякаш не е. Не знаех, че защитавам дисертация пред професор Кухулин. Ти кога си дал нещо полезно като информация, толкова изчерпателно, че да го изискваш от другите по същия начин? Та, на въпроса, аз го имам речника и нищо от това, което казваш не е вярно, защото първо като се опитваш да се аргументираш поне го направи като хората след като "уж" си търсил. Освен това има и други източници. Хората щом са я определили думата, като старо-френска, значи най-вероятно има защо. "De Sarrazins qui viennent par aïr Vit les hauberz et les heaumes luisir." - това от 14 в. ли мислиш, че е? Аре бегай...

Е с това няма как да се съглася. Ето един хубав пример - военните термини са една основна част в тюркската хипотеза, която е както всички знаем лингвистична. Щом въз основа на това може да се състави хипотеза, наличието на буквално една и съща дума за броня в славянски и старо-скандинавски е предостатъчна предпоставка да се състави друга хипотеза. Естествено това не е и единствената дума, но дори тя сама по себе си показва точно факта - германска дума през славянски. Макар че аз бих поспорил, че дори не е през славянски, ами си е директна останала дума от тогава.

Има в изброяването на инвентара. За другото няма как да се съглася. Това не е черно и бяло. П.П. Ако беше перфектна структурата щеше и в други източници да е така, например Именника, където макар и да имаш структура тя се разминава, като при едните е години на живот, а при другите години на управление.

Опитваш се да вкараш логика, където я няма. В първата част на текста по старото тълкуване/превод имаш: 854 + 540 = 1394 шлема 455 + 427 = 882 ризници По твоята логика, къде са другите 512 ризници? Защо не са му "зачислени"? Или 512 човека ще ходят по дрехи в битка в епоха на стрели и копия? Шлемовете с плоча на лицето пак имат авентайл долу по врата и отстрани, нали ще му отсекат главата без него. Той този вид шлем не покрива надолу сам по себе си. А за разликите - ти явно никога не си влизал в склад и не си се занимавал с инвентаризация. Разлики има при много по-малки количества от представените пък какво да говорим за хиляди. Освен това те най-вероятно са били произведени/поръчани точно, но след това кой умрял, кой пленен, кой му го взели и се счупил, кой го откраднал/продал, преместен в друга крепост/област, емигрирал и т.н. Много интересно разсъждаваш все едно това са някакви неразрушими и невъзможни за загуба предмети.

По принцип титлите не са фокус на изложението, ами описаният военен инвентар. Според мен титлите и имената са за друга тема. Но дори и при втория израз си имаш титла + име и реално няма причина, каквато и да било да се обясни, че става дума за запас. Това е свободен текст все пак, не е някаква специална структура, че да е задължително и долния ред да е точно и само титла + име.

Какви случайни лингвистични съвпадения като съвпада целия текст? Кое игнорирам? Ти чете ли го изобщо текста? Недей да ми обясняваш за тълкуванията на хора, които не различават меч от копие, моля ти се. "Естрогин кюпе"? Това на какъв език е? Сигурно е на есперанто.

Godefroy’s Dictionnaire de l’ancienne langue française Chansons de geste Първото е речник по старо-френски и там си я има думата. Сега как въпросният Фредерик Годфруа е го е идентифицирал - еми той се е занимавал точно с това, история и език на Франция.

Разбрах те за транскрибирането. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе) - Хоумсхи/Хумсхи купе - дори така да е heaume се произнася с "o" в старо-френски, така че с твоята поправка дори по-съвпада отколкото с моето първоначално транскрибиране. Но за упсилона не си прав, понеже поне до 1030 г. се произнася като латинското [y], дълго и, почти същото като йота и в някои случаи като "ю", при чужди транскрипции, но за последното не съм на 100% сигурен. Ами според моето скромно мнение въпросните германски "инфилтрации" са си точно смесването между (пра)българи и славяни на местната територия, че и по-рано още в степите на Източна Европа. Това го смятам и въз основа на темата за печатите на Йоан и Михаил, откъдето мисля, че езика на (пра)българите е старо-скандинавски или негов диалект. Германски пласт има, преспокойно мога да го дискутирам с всеки който желае.

Ами той еволюира като в началото е само затворен цилиндър на главата. Представи си същия шлем но без лицевата страна. После вече го развиват до класическия голям шлем. Иначе го има още от 9 в. в ранните му варианти. Думата е от старо-френски от 9 в. Поне това е останало като информация, може и от по-рано да се е използвал. А у нас си е имало западно въоръжение от търговия и т.н. според мен постоянно.

А, нямам представа. Сигурно това му е останало в оръжейната. Реално числовите съотношения независимо кой превод използваш не отговарят 1:1 ризници-шлемове в никой случай, ами се разминават значително. Винаги я има и възможността това изобщо да не е военно-инвентарен регистър както си мислим, ами да е плячка след голяма битка и това да е дела на жупана от нея или каквото неговите хора са заловили от врага. Все пак надписът е на колона и те тези числа са се променяли постоянно, така че ми се струва доста странно, да си водят инвентара на камък. Как са го изтривали/поправяли после?

Аз ти разбирам забележката, но не винаги придържането към правила за четене в гръцки са правилни при транскрибиране и превеждане на текстове от други езици, изписани с гръцки букви. Тези правила са валидни за самия гръцки език. Как пишеш и четеш с гръцки букви да кажем: сыер, или алюр, или дзыло, или всякакви други думи и диалектни форми (мога да изброявам до утре) от различни не-гръцки езици? Черноризец храбър добре го обяснява в "За буквите" тази особеност. Да не говорим и за често срещаното изменение/изкривяване на чуждици при произнасянето им в даден език. Също така и за специфичните за всеки език звукови съчетания - йо, ъ, ъй, ю, или пък "а", което се чете като "ей", "ау" и т.н. според съответния език. Абсурд е да има точно съвпадение каквото ти търсиш. П.П. Освен това обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо, така че... доста повече от досегашните. Като разбира се съм винаги отворен към "рафиниране" на понятията при добро желание.

Част 1: Въведение Военно-инвентарния надпис е намерен в местността Бял бряг до Преслав. Надписът (№ 53 по В. Бешевлиев) е изсечен върху гранитна колона с височина 2 м, която се намира в археологическия музей в Преслав. Надписът е изписан с гръцки букви, но не може да бъде обяснен на гръцки език с изключение на цифрите, които обозначават количество на предполагаем военен инвентар от разнороден тип. Изображение на надписа и транскрипция на гръцки език: Част 2: Досегашни опити за разчитанe Разбира се опити за разчитане няма как да няма. Ето някои от тях: - Ж. Дени предлага следният прочит: Зиткои, болярин на вътрешна служба: халчести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници естрогин 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан: халчести ризници естрюгин 20, шлемове 40, халчести ризници алхаси 1, хлубрин 1. - Ив. Венедиков предлага: Зитко ичиргу боила: ризници хумши (меки) 455, шлемове 540, ризници естрогин (люспести) 427, шлемове 854; жупанът заедно с частта си: ризници естригин (люспести) 20, шлемове 40, ризница алхаси (верижна) 1, шлем (хлубрин) 1.” - Ст. Михайлов счита, че Преславският надпис е мемориален списък на войници от няколко поделения, загинали във важно сражение. Под шлемове и ризници той разбира шлемоносци и войници с ризници. Нека разгледаме думата ΚΥΠΕ (Купе), която е един вид основна за разбирането на текста. В по-старите преводи, като показаните по-горе, тази дума следва тюркският си еквивалент със следните значения: · пра-тюркски - *köpe (кьопе) – ризница, обеца · караханидско-уйгурски – küpe (кюпе) – обеца · турски – küpe – обеца Както се вижда поради значението на думата кюпе/кьопе означаващо основно “обеца/халка” имаме асоциативното реконструиране на думата за ризница в пра-тюркски. Тук обаче имаме следните проблеми: 1. Думата в пра-тюркски е реконструирана и не следва стандартният израз “zirh” (зирх), означаващ броня в тюркските езици. Но дори да приемем, че чисто асоциативно кюпе наистина означава ризница имаме и следващите несъответствия: 2. Останалите термини не могат да се обяснят на тюркски и имаме само „кюпе/кьопе“, което е просто частичен превод и то само на една дума от едно словосъчетание от целия текст. 3. Поради точка 2) просто изоставяне на неясните термини и тяхното използване директно както са транскрибирани текстово без обяснение в предложените преводи. Също така от страна на авторите силно се набляга на връзка с: - чувашкото „кибе“ – дреха - куманското „хуба“ – дреха - къснолатински думи като zaba/zupa (заба/зупа) Но това са думи, които са свързани с думи като шуба, жупан, зипун и т.н., което са дрехи. Каквато и да било връзка с военни термини е въз основа на асоциативни тълкувания или търсене на просто близки по значение думи в чужди езици (в случая тюркски такива), за да може да се състави някаква основа за хипотеза. Това, разбира се, води до крайно недостатъчни, незадоволителни и слаби обяснения, които както вече споменахме по-горе са не само частични, ами направо излишни тъй като не ни предоставят нищо повече като обяснение от чисто научна гледна точка освен избирателно тълкуване на малка част от термините и очевиден уклон към тюркска етимология. Както ще видите в следващата част ще представим значително по-силно аргументирано обяснение, което лежи не просто на лингвистика, но и на реални и визуални примери за елементите на военното средновековно облекло. Част 3: Индо-европейски и терминилогично коректен прочит на военните термини от надписа Нека разгледаме отново думата ΚΥΠΕ (Купе), но този път със значение идващо от изконно европейски езици: Немски: kuppel (купел), Старонемски: kubilo (кубило) Френски: couple (купл) Италиански: cupola (купола) Славянски: купол Латински: cūpula, cuppula (кюпула, купула) Думата cūpula има директно значение на: - малка кутия - каска Етимологичното ѝ значение идва от думите: cupa (купа) + ula (ула), като ула е умалителната наставка и освен за описване на кухи/празни обекти се използва и за специфичен тип шлемове още от римската републиканска ера. Други латински думи или такива с латински произход синоними на cupola са: - cassis (каси) - cask/casque (каск) Така че ΚΥΠΕ (Купе) не значи ризница, ами означава шлем. В следващата част ще обясним и покажем всеки от видовете шлемове и други елементи описани в надписа. Част 4: Изображения и обяснение на елементите на военното облекло описани в Преславския надпис 1. ΧΩΥΜСΧΗ ΚΥΠΕ (Хаумсхи купе): Думата изписана с гръцки букви като ΧΩΥΜСΧΗ идва от термина heaume (хеауме) и представлява показаният на картинката по-долу вид средновековен шлем. Това е ранна форма на добре известният голям шлем, наричан още шлем-кофа, шлем-гърне или шлем-варел. Ранна версия: Късна версия на същия вид шлем: Нота: Късната версия на този шлем е показана тук просто за илюстриране на еволюцията на този вид шлем и не се отнася към разглеждания период. 2. ΤΩΥΛСΧΗ (Тоилсхи) Тойл/тайл или авентейл се нарича предпазната част, която се закача от долната страна на някои видове шлемове. Обикновено направена от същия материал (преплетени халки) като ризниците, ролята на този елемент е да предпазва лицето и врата на война. Целият термин авентейл идва от думите: - aven/avent (авен/авент) – отпред, напред, предна част - tail/taile (тейл/e) – удължена част 3. ΕСΤΡΩΓΗΝ/ΕСΤΡΥΓΗΝ ΚΥΠΕ (Естроген/Естриген купе) Частта „стрик/стриг“ е корен на думата „удрям“ в повече от 10 индо-европейски езици, включително и в прото-индо-европейски под формата *streyg (стреиг). Представката „Е“ придава значение на „нещо произлизащо от дадено действие“, както и „подчертава резултата от действието“. Тоест Естрогин/Естригин купе означава кован шлем. 4. ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе) Думата произлиза от халка/алка и представлява направено от метални халки покривало на главата и врата. По-известно е като mail coif (мейл койф): 5. ΧΛΩΥΒΡΙΝ (Хлубрин) Първата част на думата е думата „хлу“. hals (халс) – което в германските езици означава „врат/гърло“, и е основна част в думата hauberk (хауберк), която означава точно „ризница“. Думата е еволюирала от първоначално само протекция на врата до пълно бойно облекло и поради тази причина съдържа съответните езикови елементи. Втората част на думата е „брин“, което е ясна индикация за произхода на цялата дума. бръна/брънѩ - на старобългарски е броня brynja (бриня) – на староскандинавски е броня, среща се и диалектната форма ᛒᚱᚢᚾᛁᛅ (бруния) brunna (бруна) – на старогермански е броня Коренът „брин“ е индо-европейски и се среща в старогерманските и славянски езици, като значението му е етимологично свързано със средновековно защитно военно облекло. Част 5: Други особености на текста 1. Повтарянето на ΤΩΥΛСΧΗ Едно от най-странните неща в надписа е повторението на ΤΩΥΛСΧΗ два пъти в първата част на текста. В предишните опити за интерпретации/преводи думата е преведена като „шлем“, но трябва да си зададем въпроса – ако това наистина е описание на военен инвентар, защо писаря ще използва два различни реда и две различни стойности за шлем, като може лесно просто да събере числата като по този начин не хаби място и време, което е било ценно по онова време. Изглежда, че досегашната интерпретация изхождаща от тюркска етимология отново не може да обясни тази особеност. А тя много лесно може да се обясни по следния начин. Както казахме думата ΤΩΥΛСΧΗ означава тойл/тайл и е предпазната плетена от халки долна част на шлема. Шлемовете са различни видове, както се и вижда от текста и съответно към всеки вид трябва и такъв тойл, който да му пасне правилно, за да може да се закачи. Точно затова и под всеки изброен тип шлем имаме и съответната бройка тоили. Като разбира се за ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе) нямаме, понеже то само по себе си представлява плетено от халки покривало на главата и врата и там просто няма нужда от удължената част. Но навсякъде другаде където има шлем терминът присъства отдолу. 2. Титлите от текста Относно имената и титлите в текста те са две: ΖΗΤΚΩΗ ΗΤΖΗΡΓΩΥ ΒΩΥΛΕ З/Житкой ициргу боил Ичиргу/Ициргу боил е титла позната и от други текстове. Тук в това изложение няма да коментираме самото значение на титлата, но по логически път може да се заключи, че носещияят титлата нормално е човек, така че по всяка вероятност Зиткой/Житкой е името му. ΤΩΥΡΤΩΥΝ ΑΠΙΛΕ ΖΩΠΑΝ Тоуртун апиле жупан Тук отново имаме титлата жупан, която произлиза от жупа, което е област или териоториално разпределение при славяните. „Апиле“ идва от латинската дума pila (пила), по-късно изменена в apilar/pyla (апилар/пила), което означава – натрупани предмети, склад, запас. И отново след като имаме думите за титла и запас, нормално по логичен път можем да заключим, че първата дума е името на човека. Запасите на жупана Тоуртун 3. Наставката СΧΗ накрая на термините Почти всеки от термините в текста завършва с наставката СХН, която директно се транскрибира като „схи“, но може да означава и „-ши“. Наставката -ши се свързва предимно с причастия, произлизащи от глаголи. Тези причастия понякога могат да действат като прилагателни, описвайки съществителни. Което е точно нещо, което имаме налично в текста. Туй като една част от термините са чуждици в езика на пишещия наставката е добавена като определител за прилагателно, придаващ описание на вида на предмета (съществителното). Част 6: Заключение и изводи Въпросните термини от текста са в основната си част чуждици, тъй като имаме наличие на думи от три различни езикови групи: · латино-романски · германски · славянски Това впрочем е напълно нормално при такъв вид терминология, където до голяма степен имаме уеднаквяване или така да го кажем масово използване на тези думи сред европейските народи. Подобни примери изобщо не са прецедент. Много хубав пример е използването на латинската дума „спатарий“ (мечоносци) в текстове от средновековна България. По-ранните преводи и обяснения на надписа от Преслав са типичен и много ясен пример за основаване на цяла теза върху генерално една дума, която просто съвпада с друг език и близко значение до търсеното. В следствие на това следва игнориране на всички останали етимологични възможности, както и почти тоталното отпадане на задълбочена логика, разбиране и опит за обяснение спрямо сложните и разнообразни елементи на средновековното военно дело и облекло. Като резултат те биват заместени с опростени понятия като просто ризница, шлем, щит и други елементарно-генерализиращи термини, които са както удобни на вече изградената теза, така и явно демонстриращи незадоволителното ниво на знания по тези въпроси.

Всички тук, които си мислят, че ще докажат някакъв произход с техните 10-15 думи, било то "сарматски, тюркски" или каквото и да било от този сорт живеят в някакъв техен си имагинерен свят. За да докажеш собствен език трябва основни части на речта да са на този език, трябват граматики, падежи, окончания и т.н., а не някакви произволни думи, за които дори настоящият етимологичен анализ на представящите ги куца и то много. След няколко дни ще представя една тема, която подготвям за военно-инвентарния надпис от Преслав и ще видите, че много от т.н. тюркски термини не са такива изобщо, нито пък са ирански или каквито и да било азиатски измишльотини. Просто за най-голямо съжаление хора, които нито познават военните елементи на средновековното военно облекло, нито имат реална представа как работи един език са правили предишните "преводи", които реално са непрофесионални, така да се изразя по-меко.

Така е. Нямат нищо общо. Сарматската е като конструкция почти същата като Lorica Squamata - римската плочковидна ризница, но разликата е че достига до глезените понеже са конници. П.П. И изобщо не искам да започвам и дискусията по шлемовете, които са от германски тип. Метална външна основна рамка с плочи между вертикалите и най-очевидното - предпазителите на бузите отстрани. Много ми е интересно дали в Азия някога е използвано такова нещо и дали изобщо има такива находки, че да може да се засече археологически. Нарича се "шпагенхелм" и вече е идентифициран като такъв по релефа от Траяновата колона. П.П.2. А и най-важния въпрос - дали в така наречените идентифицирани сарматски погребения е намерено нещо, което и смътно да наподобява това.

Е то това е фундамент за всяко научно изследване/откритие. Първо се изгражда методология, после тази методология се описва, за да е ясно какво се прави и за да може да се възпроизведе, след това се прави изследването, извличат се резултати и най-накрая резултатите се анализират. То ако е така, както казваш това наистина не е научен метод и съответно какъв е смисъла от него.