D3loFF

Гледай, гледай. Това е от Теофан: 626 г. имаш абсолютно същото разположение. Българи, склавини и гепиди. Единственото ново са Аварите. Гепидите са половината, понеже другата половина са отишли с ломбардите в Италия. Тези които са останали или са полу-независими или плащат данък на аварите, което е същото де. Нямаш географска промяна освен аварите. Очевидно става дума за съседни народи. П.П. Аварите са наречени "западни хуни". Западни! Тоест и те са там на същото място или в близост.

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия. Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Карти трябват отделни с движението на всяко от племената и после да се нанесат една върху друга и съм сигурен, че ще излязат нещата всичките, но това е огромно количество работа, защото трябва да се разгледат буквално всичките източници. П.П. А и ние тук в БГ нямаме такъв проект като например ToposText, където пишеш името на нещо и ти изкарва всичките източници за него.

Ами тук може да има доста различни тълкувания. 1. Трябва да уточним какво се има предвид под "те" в началото на второто изречение - савирите или трите изброени преди това. 2. Океан в случая надали е Северния Ледовит Океан, защото този термин по-късно е зает в славянските средновековни писания и се има предвид Атлантическия Океан и/или Балтийско море. В което има голям смисъл понеже виж какво пише - "прогонени от народите, които населявали крайбрежието на Океана". 3. И те отишли да търсят земя при акацирите, което също потвърждава горе казаното, понеже акацирите са наблизо - директно на юг от крайбрежието. Не знаеш къде са били първоначално. След това са отишли най-вероятно около Аестите на Балтийското крайбрежие, изгонени са от там и са слезли на юг в земята на акацирите. Следи ми сега мисълта внимателно: ако следваме логиката на Йорданес - савирите живеят някъде около алциагирите. После аварите според този текст ги гонят и савирите нападат сарагурите, урогите и оногурите. Еми това означава, че сарагурите, урогите и оногурите са вече в Европа, понеже няма как аварите да са изтласкали савирите към Азия (тоест в обратна посока). Единствено могат да ги изтласкат на запад или на север. Които пък савири после да нападнат тези трите и да ги пратят на север към крайбрежието и те после да слязат малко на юг към акацирите. Като описанието тук е от Приск, който го пише през 5-и век и от текста се вижда, че описва минало време. Пише го по време, когато хунската държава е в силата си понеже той умира заедно с нейния разпад - 470 г. Всичко това е много странно и трябва повече разсъждения и информация по въпроса. П.П. Демек средата на 5-и век оногурите са в Европа и не са образувание създало се след разпада на хунската конфедерация. Но от това, което съдя по текста, тъй като са се движели с две други племена са били малко на брой. Много малко, за да могат да се настанят заедно с другите две на акацирска територия.

Защото тогава нямаш използване на такъв тип летоброене. Не може 855 година да имаш "от Христа/от новата ера", но пък при всички други документи "от сътворението на света" или "индикти". Освен това смесваш три езика и откъде взе второто "бехти", че да стане 8-5-5?

Видях го, да. Но в Свидас сведенията са много митологични и е трудно да се определи разположение. А иначе за територията на изток - да, реално за там нищо не се казва и страната може да е стигала и до Волга. Кой е извора?

И аз не мисля, че съвпадат с хуните, тъй като дали са част от хунския съюз или не, нищо не им пречи да са били на посоченото на картата място през 4 в. Сега това вече дали са наистина са били част от хунския съюз реално го няма никъде в изворите уточнено. А претенциите за управление през Атила или синовете му е възможно да. Има и други (мисля маджарите) на първо четене, които се възползват, за да си узаконят Панония. А може и да не са били само претенции, ами да са му пробутали на Атила някоя царска внучка (от многото), за да го умилостивят и така да се е пръкнал Ирник. Относно лесо-степите, там на 99% от картите няма нищо, а крайно се съмнявам да няма нищо. Пишат ги просто "славянски племена", "венети" и тем подобни, което е просто за пълнеж. Реално логиката е че там има дупка, а и ние имаме дупка относно разположение/произход. Йорданес преписва от други за творбата си, така че сигурно има резон, ако е от някой съвременник. П.П. Макар, че това по картата не е точно лесостепи.

1. Много хубав въпрос. Мисля, че няма точно определени, но може и да бъркам жестоко. 2. Текстът е преписван няколко пъти - кой точно от всичките? 3. Родовете са всичките Дуло, освен Ерми (който е рода на Гостун-наместника) и така до Кормисош, където вече сме на ПБЦ. Така че - не.

Има огромен смисъл понеже на ниво СВБ не може да се отговори на въпроси на които се търси отговора. Нашата история не е като на англо-саксонците - дойдоха от Дания, превзеха Британия и толкова. Всичко се знае. Но си прав, да, има племена като волки, боии и други, както и латински наименования на общото население, които могат да объркат нещата, но смятам, че всеки който има критично мислене ги взема предвид, а не се хвърля веднага в крайни заключения. Освен това няма и достатъчно данни (поне дигитализирани), за да можем изобщо да се подведем до такава степен извън наличното до този момент.

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

А то че е възможно - възможно е, но няма преки доказателства. Освен това, вярвай ми, не искаш хуните да са само династични, макар че в един документ (който не помня кой беше) ги отъждествяват с Царските Скити. Тогава всякакви Именници и тем подобни отпадат и ходи го търси произхода. Не мож му фана края, как се вика. Българите може и австралийски аборигени да са тогава с царска хунска династия. Те възможностите се удесеторяват, образно казано.

Да, но това е само разсъждение на глас, понеже никъде няма споменато подобно нещо. А не се доказва това, което го няма. П.П. Да не говорим, че и годините не отговарят, ако ги разглеждаме директно, ами има разминаване от няколко века.

Абсолютно си прав и те разбирам напълно, но въпреки това въпросът ти е странен. Ще ти обясня! Цялата тази главоблъсканица по произхода на българите по която са се изписали и продължават да се изписват тонове материал и която обхваща: - исторически източници - археология - лингвистика (езици, етимология, думи и т.н.) - генетика се свежда до едно много простичко нещо: директна връзка между историческите периоди И понеже такава няма черно на бяло; няма източник който да казва "българите се казваха преди това еди как си и след това стана еди какво и вече се наричаха еди как си" трябва да се работи много, за да се намери такава. А за кои българи - еми то е ясно; тръгваме от съвременните, през средновековие, късна античност и т.н. доколкото можем по-назад във времето. А иначе паралелно може да има и 15 други с подобно название, това нас не ни интересува освен ако не можем да ги свържем едните с другите.

Значи тук не се търси име или обяснение на името ами в случая на тази тема специално географско разположение. За името има сигурно 10 различни възможни обяснения, които не виждам как ще помогнат в този случай и контекст. Имаш гръцки и латински и малко арменски: Βούλγαροι Vulgares/Vulgarum Բուլղարաց Всичко останало са граматически правила, метатези (размяна на положението на две букви в една дума), преписи, още преписи и пак преписи. После имаш тук там някое погрешно отъждествяване било то от едновремешен автор или съвременен и така. Това е в общи линии. Така написани тези термини на кирилица в този вид в който ги даваш не означават абсолютно нищо и следователно и отговорът на въпроса няма как да има каквато и да било научна стойност.

От Приск ето това успях да намеря: Руски: Пока мы беседовали об этом, явились некоторые из людей Аттилы и сказали, чтобы ни Бигила, ни мы не покупали ни римского пленника, ни раба из варваров, ни лошадей, ни чего-либо другого, кроме съестных припасов, пока не будут разрешены недоразумения между римлянами и уннами. Это было сделано варваром умно и искусно, так что Бигила легко мог быть изобличен в своем замысле против него, не умея объяснить причины, по которой он привез золото, а мы под предлогом ответа, который будет дан по делам нашего посольства, должны были ждать Онегесия, чтобы он мог получить дары, которые мы сами хотели дать и которые прислал император. Он со старшим сыном Аттилы в это время был послан к акатирам, народу скифского племени, подчинившемуся Аттиле по следующей причине. У этого народа было много начальников по коленам и родам; император Феодосий послал им дары для того, чтобы они по взаимному соглашению отказались от союза с Аттилой и предпочли союз с римлянами. Но посланный с дарами роздал их не по порядку каждому из царьков народа, так что Куридах, старший по власти, получил дары вторым и, как обиженный и лишенный принадлежавших ему даров, призвал Аттилу против своих соправителей. Последний не замедлил выслать большую силу и одних перебил, а других склонил к подчинению; затем он пригласил Куридаха для участия в праздновании победы; но тот, заподозрив злой умысел, ответил, что трудно человеку явиться перед лицом бога: ведь если даже на солнечный диск нельзя посмотреть пристально, то как может кто-либо невредимо лицезреть величайшего из богов? Таким образом, Куридах остался на родине и сохранил свою власть, между тем как весь остальной народ акатирский подчинился Аттиле. Желая поставить своего старшего сына царем этого народа, он и послал Онегесия для устройства этого дела. Поэтому-то и нам он, как сказано, приказал подождать, а Бигилу отправил вместе с Эслой в римские владения под предлогом отыскания беглецов, а на самом деле для доставки золота Эдекону. Български: Докато разговаряхме за това, дойдоха някои от хората на Атила и казаха, че нито Бигила, нито ние трябва да купуваме римски пленници, роби от варварите, коне или каквото и да било друго, освен хранителни припаси, докато не се разрешат недоразуменията между римляните и хуните. Това беше направено умело и хитро от варварина, така че Бигила лесно можеше да бъде изобличен в своя замисъл срещу него, без да може да обясни причината, поради която е донесъл злато, а ние, под предлог на отговора, който ще бъде даден по делата на нашето посолство, трябваше да чакаме Онегесий, за да може той да получи даровете, които самите ние искахме да дадем и които бяха изпратени от императора. Той, заедно с най-големия син на Атила, по това време беше изпратен при акатирите, народ от скитски произход, който се подчини на Атила по следната причина. Този народ имаше много вождове по племена и родове; император Теодосий им изпрати дарове, за да се откажат от съюза с Атила и да предпочетат съюза с римляните. Но пратеникът с даровете не ги раздаде по ред на всеки от владетелите на народа, така че Куридах, най-старшият по власт, получи даровете втори и, обиден и лишен от полагащите му се дарове, призова Атила срещу своите съвладетели. Атила не се забави и изпрати голяма сила, като уби едни и принуди други да се подчинят. След това той покани Куридах да участва в празнуването на победата; но Куридах, подозирайки лошо намерение, отговори, че е трудно за човек да се яви пред лицето на бог: защото ако дори на слънчевия диск не може да се гледа пряко, как може някой да погледне невредимо най-великия от боговете? Така Куридах остана в родината си и запази властта си, докато целият останал народ на акатирите се подчини на Атила. Желаейки да постави своя най-стар син за цар на този народ, Атила изпрати Онегесий, за да уреди този въпрос. Затова, както беше казано, ни заповяда да чакаме, а Бигила изпрати заедно с Есла в римските владения под предлог да издирят бегълци, а всъщност за да доставят златото на Едекон. Руски: На следующий день я пришел ко двору Аттилы с дарами для его жены, по имени Креки; от нее он имел троих детей, из которых старший стоял во главе акатиров и прочих народов, живших в припонтийской Скифии. Български: На следващия ден дойдох в двора на Атила с подаръци за жена му, на име Креки; от нея той имал три деца, от които най-голямото стояло начело на акатирите и други народи, които живеели в Понтийска Скития. От това което чета акацирите се разцепват и Атила се опитва да пробута сина си за техен цар или поне на подвластната му част. Онегасий е просто пратеник, а той впрочем е грък. По-рано в разказа се споменава това, както и в откъсите от ГИБИ. И съдейки от втория абзац Атила успява да постави сина си начело на акацирите, но това че се разделят води до много последствия. Впрочем споменава се само, че акацирите живеят в Понтийска Скития, но тя Скития се дели на две - западна и източна, така че те попадат в това описание дори на мястото посочено на картата. Освен ако няма друг текст, който ги локализира по-точно. Много интересен факт е че Атила иска да постави синовете си начело на други народи. По тази логика Ирник (Ернак) от именника може наистина да е хун, но да не е изобщо българин.

Да, но веднага те контрирам, че имаш и: хуно-гунд-ури - "хунски войници" по старо-немски от "гунд" или хунски народ, пак от "гунди" от кюрдски - селяни. А от източниците можем да извадим вземане-даване и с германските племена и с азиатските. Така че, кое е вярното? П.П. Атила е мургав и е имал рядка брада понеже те са практикували скарификация на лицето и от това не му е растяла брада като хората. Не ги забравяй тия факти.

А и реално няма значение към кой век се отнася картата: - дали към края на 4 в. (370-390 г.) - дали към средата на 6 в. (~550 г.) понеже пак трябва да са спазени условията: - да сме достатъчно близо, за да се бием с ломбардите - да сме на север от хуните (или техните останки) Пак само тази територия горе-долу отговаря на описанието. Освен ако някой не се сети за някаква друга де, но описанието на Йорданес е наистина много простичко: - Аести - Акацири - Българи посока север-юг.

Значи дали е точно така не зная, но бих предложил/предположил, че това което виждаме на картата по описанието на Йорданес и то няма име бих го нарекъл "България от 4 в." е различно образувание, различна държава от Кубратовата СВБ. Освен българското ядро останалите прилежащи етно-държавни елементи са различни, да. П.П. Все пак разликата е почти 300 г.

Какво искаш да кажеш? Не го схванах това.

Отговорих ти в нова тема, за да не продължаваме с офф-топика тук.

Темата е продължение на дискусия от раздела Археогенетика за местоположението на българите преди 7 в. Картата е направена по описанието на Йорданес за скитските земи в творбата му Гетика, отнася се към периода - края на 4 в. и съвпада почти 1:1 с предишни карти съставени напълно независимо от тази, като картата на @miroki: Важно!: Ломбардите са добавени просто за ориентир и улеснение на дискусията и не се отнасят към това време. Еми, не знам трябва да се разсъждава по въпроса. Има няколко възможности: - акацирите да са мигрирали на юго-запад - да ги бъркат акацири с алциагири - да сме загубили западната територия временно или да не сме я имали, а да сме по-на изток и после да сме се приближили до ломбардо-гепидите О, да, разбира се. Славяните живеят по гори и блата и надали тяхната територия е хомогенна. Това е просто техния ареал.

Еми, така е по описанието на Йорданес. Освен това само така могат да са спазени двете условия: - да са на север от хуните - да могат да се бият после с ломбардите Ако са много на запад няма как да са "над Черно" море и на север от хуните, а ако са много на изток няма как после да се бият с ломбардите, които заемат гепидската територия. П.П. Освен това тази територия за времето за което се отнася е напълно различна от Стара Велика България, която е 7 в. и по-на югоизток, вече с връзка с крайбрежието на Черно море. Възможно е това което ти даваш като описание да е около век по-късно от времето за което се отнася картата и границите са се изместили вече.

Нямах предвид теб специално. Общо говоря. Но да, имайте ги предвид тия неща, които се изговориха по-горе при генетичните анализи.

Абсолютно! То другото население е избито или преселено покрай Готската война и последвалите нон-стоп варварски нападения. Така че всякакви тракийско-автохтонни теории с изключение евентуално на синтите, които имат присъствие и в Скития са тотално несъстоятелни.