D3loFF

Така, намалих годините на 15 (индиктионен вид) и 30 цикъла на година. Еми на пръв поглед абсолютно всичко работи по следните условия: - термините са край на управлението; - годината има два цикъла - летен и зимен; - има повреден ред, който е реконструиран; - термините се повтарят през 15 години (30 цикъла) и не се засичат един с друг; - 75 години на Ирник и 150 на Авитохол се делят на 15, съответно по 5 и по 10 (пра)български индиктиона (ако мога така да ги нарека); - византийските индиктиони съвпадат от хрониките; Само има един единствен проблем: - на година 673 шегор вечем трябваше да е на 672,5, но там се засичаше с друг термин и го преместих 0,5 г. (6 месеца) напред и отиде в лявата циклова колона; Сега това на какво се дължи, поне по мое мнение - този календар е старо-германски и не съвпада 1:1 с днешния, понеже няма високосна година и е 364 дни. Така че това отклонение е напълно обяснимо при такъв период от време и калкулацията. Тези календари са били и различни видове и при всеки е имало различен тип разлики от дни, седмици, някой са добавяли 13 месец и т.н. Смятам че е повече от ясно, че ние няма как да знаем този точно от кой тип е бил, ако е бил от този тип и по коя система е бил наместван още тогава. Това е финална версия на 99% работеща и обяснена. По-добре от това не може. Даже направо е изумително. 6 месеца отклонение (което даже е астрономическата корекция) и работещи цикли е повече отколкото всеки може да се надява. Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiement 15_30.xlsx П.П. А да и Умор не е директно след Телец, тъй като там трябва да е Сабин, така че къде да го поставя не е ясно. Очаквам предположения при добро желание.

Еми пробвах точно за 822 сигор елем индиктион 15 и 762 сигор елем индиктион 15 и 763 индиктион 1 и достигнах до заключението, че шегор елем/сигор елем на Винех му е края на управлението, а не началото. Понеже няма как да съвпаднат индиктионите и наименованията, ако му е началото на управлението. Съответно пробвах какво ще стане ако тези термини и за останалите са края на управлението не началото, като за да стигнат годините ги разделих, както си мислех на две половини по два цикъла в година. Съответно целия термин, например "докс втирем" се повтаря на всеки 60 години в своята си половина. Никой от термините не се засича с друг, но през колко се повтарят на по-малък интервал от 60 все още не знам, до там съм стигнал. Може и да не се повтарят на по-малък интервал, а да си е 60 години/120 цикъла. П.П. Синия ред е реконструирания ред, където е повреден Именника. Математически си излизат годините колко трябва да са на реда. Имената са условно сложени. Пасва си идеално. Ето файлче да видиш, прикачено: Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiment.xlsx

Да и най-фрапиращото е че между Сигор Елем от 822 г. 15-и индикт и Шегор Алем от Именника в 762 г. са точно 60 г. И двете в 15 индикт, а 763 г. когато убиват Телец е 1-ви индикт. Демек пасва видимо идеално. Но в тия 60 години (което е и закономерността от първата половина на Именника) трябва да се вмести всичко, което и това няма как да стане понеже: - 12х5 втори термини имаш повече от 5; - 10х6 пак не става понеже шегор до шегор има много близки едно до друго и повече от 10 цикъла, за да се повтаря; - 15х4 пак не може - твърде много първи и твърде малко втори термини; Тоест дори и с добавяне няма как да стане понеже то вече е повече от гледна точка на термини. Единственото решение за което се сещам е това да е индиктионна система на 15-базова основа, но в нея да са смесени и други термини по незнайно каква причина.

Е да но това работи единствено и само ако предположим, че той е в следващата година. Референция е патриарх Никифор, който споменава че през III-и индиктион Константин нахлул в България да сваля някой си там, понеже българите свалили Умор. Тоест свалянето на Умор е между втората половина на I-ви индиктион и III-и. Но пък тогава го няма Сабин в Именника, което не предполага ли липсващи редове? И ако предполага липсващи редове тези редове не трябва ли да бъдат възстановени преди да се смята каквото и да било друго? Сабин го има в абсолютно всяка хроника от Никифор до Паисий Хилендарски. За мен лично има липсващи редове и това е преписано от повредена колона/книга или нещо подобно.

С кое съм ги сгазил? С 6-те месеца отклонение ли? Повече от "приличен резултат". Само единствено Кубрат не ми излиза да се засича с Констанс II. Това е всичко. Но добре остави я моята версия, аз не споря, само и само, за да съм прав. Друг тип разсъждения трябват това е основния проблем. Няма остатък от неговата година. Телец умира по твои думи 30.06.763 или да кажем 2-3-4 месеца след това. 40 дни е малко повече от месец, няма как това да е следваща година в никой случай. Тези "специалисти" по календари както вие ги наричате няма да прецакат целия цикъл заради 40 дни, независимо дали тези 40 дни са в предната година или са в новата. И тук е основния проблем, ако следващата година е същата, то тогава как ги разграничаваш годините само по термин 1 + термин 2, ако имаш "дилом тутом" за двама? Тоест не може да е предната на Телец понеже е друг термина, не може и да е следващата понеже ще е еднаква с друг човек. Еми то е ясно какъв е извода - термина не обозначава календарна година. Толкоз. А, дали означава без-мера ли? Е кой може да каже със сигурност. Така звучи, само че нали само по звучене в този форум ги отхвърляме нещата обикновено. Но ако е това защо има род тогава? То по тая логика знаеш ли какво е "твирем" - втори номер. От "тви" (две) и "рем" (номер) на старо-скандинавски. Ама може и близнаци (астрономическото) да е - от "твиман". Ама може и "преминаващ/а" да е от славянски от твера/двера. И сигурно още възможности.

А, е това е може би най-разумния коментар от много време насам. - абсурдно е да се твърди, че някой е живял 300 г. или друг 150 г. извън Библейска или някаква друга легенда и това да се взема насериозно; - абсурдно е рода Дуло да е управлявал над 600 г. т.е. те да са от II в.; - и още по-абсурдно е това да са реални години в хроника в която и "нормалните" години не излизат по никакъв начин понеже не можеш математически примерно 4 да го направиш 2; - но най-абсурдното е на Умор, който е управлявал 40 дни да му се даде цяла календарна година било то по китайски, тюркски, ирански или какъвто и да било друг календар. И то и си го пише, че не е цяла календарна година в самия Именник понеже при него няма "леть" на реда му. Не искам и да започвам с паралелното управление на Боян (Батбаян) и Аспарух, които очевидно авторите ги бъркат кой на коя държава е, понеже Батбаян остава за известно време в старата държава, която още съществува или паралелно с новата, или още не са се сбили за властта помежду си. Нали, това са елементарни неща, които колкото и да си блъска главата човек те пак са си факти и нещо заобиколно да се измисли е без каквото и да било основание. Тези стойности в Именника не може да са реални календарни години, никакъв шанс.

Понеже бързах пък и бързах и да отговоря си коригирам отговора с по-адекватен. Значи така е да, за да попадне Кубрат според мойте сметки по време на управлението на Констанс II, който умрял в Сиракуза през 668 г. има около 4 г. разлика. За тази история говори патриарх Никифор. При Теофан е интересно наблюдението, че поради папа Константин II отново има 4 г. разминаване със световни събития. Но дали едното е свързано с другото може и да е, може и да не е. Затова го приемам по-скоро за съвпадение от гледна точка на натъкмяването на датите от моя страна. Но... Аспарух не знам защо се приема за директен наследник на Кубрат и по каква логика, след като това е Боян, който останал в старата държава по същите тези разкази на Никифор и реално той се пада директен хронологически наследник на Кубрат. Реално Аспарух е започнал да управлява когато си поиска, т.е. когато е сметнал за добре да започне неговото управление. И това впрочем е точно така, така че може да се допусне, че в Именника не е необходимо Аспарух да застъпва точно с края на управлението на Кубрат. И той и не застъпва както се вижда де понеже го има Безмер между тях.

Ами може и под арабско влияние да е да. При имената е мода, според това кой е популярен. Във Венеция през 13 в. е имало не малко хора кръстени с монголски имена понеже те са били много известни и силни по това време. Но дали е така наистина честно казано няма как да знаем.

Let me guess - поредното смесване на владетели или смяна на числа от Именника без абсолютно никакво основание различно от художественото? Тия опити не се основават на нищо реално съществуващо, дори и в спорната част от изворите. Сега вярно, че темата е за това и спекулации на воля, но все пак...

Интересна тема подхвана. Значи Кубрат и неговата история за т.н. му "бунт срещу аварите" го има в една от версиите на патриарх Никифор. В другата версия на ръкописа на негово място е Кубер. Това даже съм го представил с доказателства от ръкописа в темата "Местоположение на българите преди Стара Велика България" във форума. От Деяния на Св. Димитър, което в случая се явява трети извор си е точно упоменато, че бунта срещу аварите е на Кубер, а не на Кубрат. Тоест два документа ти казват Кубер, а един Кубрат и какво - нашите учени са избрали най-малката научно-статистическа вероятност. Това 632 г. е някаква ала-бала, не можеш да имаш битки с византийци 499 г. при Цурта, битки с остроготи 503/504 и ломбарди и да се твърди, че старата държава била основана от Кубрат. Много ясно, че бунта е на Кубер, не е на Кубрат. Много лесно доказуемо даже по по-горе изброените фактори. Относно хронологията за Констанс II, който умира в Сиракуза там наистина има разминаване от около 4 г. Но хрониката на Теофан като цяло се разминава с около 4 г. изобщо, понеже той папа Константин II му пише, че е управлявал 5 г., а то такова нещо няма изобщо в световната история. Този папа е заемал поста 1 г. Има и друг проблем - папските списъци по които се засичат събития от 7 и 8 в. са подлежали на корекции. Това за съжаление е факт и е по ничии сили - трябва да се преправи цялата европейска история, за да ти излязат всичките хроники еднакво. Нещо което не е реалистично възможно, съответно затова и има и разлики между тях. И малка поправка - не е от юли понеже летния цикъл е: Април, Май, Юни, Юли, Август, Септември. Зимният е останалите месеци. Да се наставя върху съвременния календар може да се ползва за ориентир, но в никакъв случай не отговарят като разпределение на днешните месеци точно. И преди някой да се изкаже - ама те много условности стават. Да, но никоя от тези условности не е без резон и е реално съществуваща. - има ли календар с два цикъла в годината - има - има ли повредена част на Именника - има - има ли разлики и грешки в хрониките - има Реално нищо от това не съм си го измислил без основателна причина. Просто е тази комбинация от фактори, която работи, но то при всеки хипотетичен опит е така.

Поправка (отново): Да има леко разминаване от 0,5 г. Но това е че тръгвам условно от 727-727,5. Половин до една година смятам, че е в рамките на допустимото като хронологическа грешка. По-точно от това не може. 727,5 + 35 = 762,5 - края/втора половина/втори завършен цикъл на 762. До 30.06.763 са 6 месеца. Тервел нямам проблем понеже имаме хроники в които се намеква за два етапа на управление или за двама човека с близки имена. То това го ползваме и при Кормесий и Кормисош в тоя случай. Но докато Кормесий и Кормисош науката ги приема за двама различни при Тервел е малко по различно положението. П.П. Както казах трябва да се възстанови липсващия ред. Годината не е била 6 месеца. Астрономическата година си е цялата година. Циклите са два в годината. Цикли и астрономическа година са две различни неща. В този тип календар годината се цепи на две - летен и зимен цикъл по 6 месеца. Тя пак си е 12 месеца - цяла година. Не го възприемаш явно правилно. Просто това, което е написано в Именника са броя на циклите, а не на календарните години. П.П.2 А за Гостун и двете му "години" изписани като текст - да за писаря са били години и са две, но са цикли. То това важи и за всичко останало в текста. "лет" са цикли (полугодия) в този случай не астрономически години.

@Янков Разбрах те за какво говориш. Понеже е първи индиктион според Теофан 763 г. В самия край на 761 г. ако е взел властта с година и половина стига до 30.06.763. За 727 г. освен от Алберих има ли нещо друго?

Напълно съм те разбрал. Както казах година отклонение от хрониките не е нещо невероятно. И не е нищо при такава калкулация. Ти така ли ги смята? До месеца? Може Кормесий да не е точно 727, да е 728 примерно и да измества годините напред. Или какво сега ще прилагаме под лупа гледане? Еми те на Тервел например във всяка хроника му се различават годините на управление. А за цикловите години съм написал в коментара какво да се прави, трябва първо да се възстанови реда, където е повреден Именника, който наистина е повреден преди името, понеже го няма името и го знаем като факт. И след като се възстанови, тогава вече ще се гледа. Всъщност като се замисля това беше ваша идея - първо да напаснем хрониките и после да гледаме къде какво излиза от термините. Ето напаснати са ви хрониките. Можете малко да помогнете с реконструкцията вместо само хейт.

760-761 е Телец според Теофан и Алберих. Година разминаване в хрониките не е нещо невероятно дори и да я има. Това ли ти е аргумента наистина? Това е, вервай не вервай, коментирай не коментирай - явно гроздето е кисело

Аспарух 61 (30,5) – 673 г. Тервел 21 (10,5) – 703 г. [повреден ред] твирем [не се знае дали е към горния ред или не] [липсващо име] 28 (14) – 727 г. Севар 15 (7,5) – 741 г. Кормисош – 17 (8,5) – 748 г. Винех – 7 (3,5) – 757 г. Телец – 760 г. Извинявам се за редакцията, но исках да съм сигурен, доколкото това е възможно. Та... излизат идеално годините спрямо хрониките 1:1 при 2 цикъла на година и там където е повредения ред. Сега при това положение какво може да се направи в последствие: - да се реконструира повредения ред - да възможно е, може да се направи; - след това да се видят термините, има ли цикличност, няма ли и как стоят там нещата;

Еми имаш липсващ ред там където е повреден Именника. 28 + 15 + 17 + 7 = 67/2 = 33,5 727 г. когато Кормесий (от хрониките) започва управлението си до 760 г., когато е Телец - разликата е точно 33 г. Тоест един ред след Тервел липсва от повредата на текста и това най-вероятно му е втори етап от управлението, нещо за което се загатва в История Славянобългарска/Зографската история примерно (или са двама с близки имена - Тервел - Тривелий), но и което е нужно за да направи 24 г. от 703 до 727. Да излизат, ако приемем, че има два цикъла в годината и че има липсващ ред. Това е. П.П. Сега вече каква е цикловата повтаряемост, което е напълно различно нещо е съвсем отделен въпрос и следващ етап от изчисленията.

Не говорим за едно и също явно. Или поне говорим за едно и също, но от различни етапи от време. И аз така си мислех до преди няколко дни. Не знам дали си видял какво му казах на Янков по този повод и за дискусиите по този проблем. Да годините са твърде много 91, а ако добавим и 61 на Аспарух стават 152 и място хептен няма за всички, което води до нуждата да се правят корекции - смесване на владетели, премахване на такива и т.н. Само че проблемът е че отново нямате критерий по който и как да се правят тези промени понеже "моите" корекции от моята си гледна точка винаги ще са по-добри от корекциите на някой друг. Това не е устойчив вариант колкото и време и начини да се прилага. Но има и друго - 152 г. ако са два цикъла на година (по 6 месеца) прави 76 г. и тогава има място за всичките владетели. И да такива календари в които има летен и зимен цикъл съществуват напълно реално. 679-680-681 г. + (152/2) = 755-756-757 г. Какво искам да кажа - нещата никога не са толкова черни и бели (за пореден път казано), че да се избира едното или другото. Има и по-сложни отговори на някои въпроси от тези, които приемаме първосигнално. В този случай - може би нито хрониките, нито Именника бъркат или поне не с много. Трябва да се гледа от всички възможни ъгли. Има възможности не е да няма.

Да само че никой не може да каже със сигурност къде е грешката - в хрониките или в Именника (който е хроника сам по себе си). Като имаш два манускрипта от един и същи период и примерно в единия пише че българите са победени при Дългата стена, а в другия точно обратното, кое взимаш за вярно? Ти нямаш полезен ход, понеже нямаш научен критерий по който да отсъдиш правилно. Но това е положението с историческите източници. Те затова хората минаха повече на археология, генетика и лингвистика в последно време понеже изворите са ненадеждни. Ако едно време историческата наука се е основавала основно на тях поради липса на другите три, сега те са сигурно на последно място.

Значи аз не си представям да се поддържат съвсем точни в никакъв случай, понеже дори много по-сериозни хроники като тази на Теофан например говори за някакъв папа Константин, заемал длъжността 5 години, а такова нещо няма изобщо, което е изключително сериозен пропуск. Да не говорим за сбърканите години или тотални противоречия с други извори от същия период. Моят коментар адресираше твоето мнение, че нямало ранна държавност, докато за такава не са реално били необходими някакви невероятни елементи, за да съществува и съответно тя си е и съществувала - най-вероятно още от 5 в. нататък, ако съдим от най-ранните споменавания, просто по тогавашните стандарти. А хроника и календар са две различни неща. Като цяло съм съгласен, че самият Именник по всяка вероятност съдържа грешки, било то при съставянето, при превода или при преписването, а може и при трите. И че тези грешки пречат неимоверно много на интерпретациите, но това не означава че не трябва да се опитва да се възстанови тази календарна система.

Какво? Ти за ранна държавност знаеш ли какво е нужно да имаш? Един владетел от кланов тип, една група войници около него да ги разнася на походи от време на време да грабят съседите си, една дълга дървена къща, където да се събират да пият медовина и вино и там няколко занаятчии и един "предсказател" да се върти наоколо. А, да, и един грамотен да може да гравира камъни и дървета било то с руни или някакви прото-букви. Толкоз. Ти как си го представяш ранното средновековие в Североизточна или Северозападна Европа? Като някакви древно-гръцки полиси от варварски тип ли? Нищо подобно - кал, гори, студ, глад и мизерия. Цялото ти имущество е в една торба. Ако случайно имаш късмета да превземеш град ползваш по-старата вече готова инфраструктура. Те папите не могат да ги възстановят преди 7 в. кои са били ти за администрация ми говориш някаква невероятна. Това не е 13 в. нататъка да ги имаш тия неща. Много си се заблудил - разликата между ранното и късното средновековие е от земята от небето.

Добре де, дай да видим какво ще стане. Този ред който е на неизвестен може пак към Тервел да се отнася, понеже Кормесий го давали, че бил "трети", макар и по Именника Севар да е трети. Ако Тервел има два етапа и затова там няма име управлението му ще е (21 + 28)/2 = 24,5.

Винаги когато сте или сме обсъждали Именника и математиката зад него е ставало на въпрос, че годините са твърде много и няма как да има място за всички. Това винаги е водело до корекции на текста, смесване или вадене на цели или частично владетели. Понеже имаш готови таблиците за калкулиране (поне така ми изглежда и би трябвало да е така) може ли да те помоля просто за проверката и експеримента да опиташ една калкулация? Ако може да опиташ калкулация без промени по текста, но да намалиш годините наполовина на всеки от владетелите. Тоест Тервел от 21 на 10,5. Неизвестен от 28 на 14 и т.н. и да опиташ с 12 първо, но ако не стане и с 6-циклов. Каква е логиката - има календари в които "годината" е половината, т.е. 6 месеца. Тоест един цикъл (именования термин) е 6 месеца не е цяла година.

Не се заяждам, спокойно. Даже напротив подкрепям стотиците часове опити, ровене и експериментиране понеже това е и единствения начин за достигане до някакви отговори. Моето мнение за другите възможни календарни системи съм го дал вече няколко коментара по-назад в темата. Но понеже тръгна в тази посока на лунен календар без добавяне на месец просто реших да се включа с логика в разсъжденията. А това че подобен календар може да е номадски нищо не означава, в смисъл нищо негативно. Генетиката (а и лингвистиката бих казал) ясно говори за европейски произход така че там етническа връзка с Азия не може да се търси. Това, което може да се търси са заемки на календарни системи, културни влияния и т.н. Но и много други неща покрай това. П.П. Но пък от друга страна е и напълно реално основание да не е това търсената календарна система.

Сега - малка поправка. Като цяло не съм съгласен с идеята, но какво от това. Но понеже си в тази насока да ти кажа, че календар, който не добавя месец не може да е "фермерски" календар. Понеже ако беше фермерски трябва да се съобразява с реколти, фестивали и др. подобни. Изцяло лунен календар без добавен месец може да работи само в номадско общество от животновъди - бедуинския ислямски календар е такъв пример. Той не коригира 11-те дни разлика всяка година, но не му е и нужно. Разбира се той е и доста по-късен може би като произход. Това което ти описваш може да работи единствено и само при номади на които буквално не им пука от отклонението. Тоест няма как да е шумерския, друг от възможните трябва да е. П.П. И в този ред на мисли - Атила и Ернах какви са - хуни. П.П.2 Може би Петрович е прав - календара или документа като цяло да е от типа политически, т.е. да предявява приемственост и претенции без реално да има основания за това. Ако (пра)българите или поне Панонската част от тях са искали да докажат приемственост с Атила и неговото наследство то тогава е обяснимо да е била взета тяхната система и допълнена с българските владетели, а дори и със славянски такива, какъвто е Севар например. П.П.3 И още едно допълнение - според арменските извори хуните са били съседни на халдеите.

Както казах, дори и да дам друга всичко трябва да почне отначало, което е огромно количество работа. Но ето няколко спекулативни (естествено) примера: индиктионна 15-циклова система работи в първата част, ако вторите термини са водещи - естествено, не работи във втората част; Fasti (Фасти) - при фастовата система се използват по два термина за обозначаване на точен ден от годината, например Septem Dormientes 27-и юли (да, наподобява дван шехтем, като структура само), Tiburcius Sumar (14 април), Sol in Tvimann (12 май) и т.н.; Тоест всяка от тези фрази сочи към точен ден от годината, който се знае кой е - един вид кодиране на календара с използване на фраза от два и/или повече термина. старогермански календар, който смесва понятия като време, сезон, година, приливи/отливи - но там вече работата би била почти непосилна за разкодиране, не невъзможна, но извънредно трудна.