D3loFF

1. Това е от файла, който сте прикачил: "Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря. В Сарматии находятся горы Гиппийские (—Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в {35} числе которых Этиль с 70 рукавами (истоками, 70 ), на берегах которого укрепился народ басилы Следующие народы живут в Сарматии133: 1. хаза-{36}ры134, 2. буши (var. булхи), 3. баслики (барсилы), 4. апшеги, 5. апхазы, 6. царственные сарматы, 7. иппофаги, 8. нахчаматьяны135, 9. фтирофаги, 10. сюрикаци, 11. митрикаци, 12. амазоны, 13. аланы, 14. хебуры (var. хебары), 15. кудеты, 16. скюми, 17. аргаветы, 18. марголы, 19. такоци (var. такры), 20. аргозы, 21. дачаны, 22. пинчи, 23. двалы, 24. гунны, 25. воспуры (var. апулы), 26. цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, 27. туши, 28. хуши, 29. кусты, 30. антропофаги, 31. цхаваты, 32. гудамакары136, 33. дуичики, 34. дидоци (var. дигои, вернее — дидои), 35. леки, 36. катапастианы, 37. агутаканы, 38. хенуты (var. хенуки), 39. шилы, {37} (var. шибы), 40. тчигбы (тчиги), 41. хелы (), 42. каспы, 43. пyxи, 44. ширваны, 45. хсраны (var. хараны), 46. таваспары, 47. хечматаки, 48. ижамахи, 49. пасхи, 50. пусхи, 51. пиконаки, 52. баканы, 53. маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море137. Севернее живут гунны, у которых город Варачан138 и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Басилов." 2. Това е от превода на руски, който намерих: Армянская География (vehi.net) Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря. В Сарматии находятся горы Гиппийские (http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/x04_files/image016.jpg—‛Ιππικ), Кераунские (http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/x04_files/image017.jpg — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в {35} числе которых Этиль с 70 рукавами (истоками, 70 http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/x04_files/image018.jpg), на берегах которого укрепился народ басилы. Следующие народы живут в Сарматии133: 1. хаза-{36}ры134, 2. буши (var. булхи), 3. баслики (барсилы), 4. апшеги, 5. апхазы, 6. царственные сарматы, 7. иппофаги, 8. нахчаматьяны135, 9. фтирофаги, 10. сюрикаци, 11. митрикаци, 12. амазоны, 13. аланы, 14. хебуры (var. хебары), 15. кудеты, 16. скюми, 17. аргаветы, 18. марголы, 19. такоци (var. такры), 20. аргозы, 21. дачаны, 22. пинчи, 23. двалы, 24. гунны, 25. воспуры (var. апулы), 26. цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, 27. туши, 28. хуши, 29. кусты, 30. антропофаги, 31. цхаваты, 32. гудамакары136, 33. дуичики, 34. дидоци (var. дигои, вернее http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/x04_files/image019.jpg — дидои), 35. леки, 36. катапастианы, 37. агутаканы, 38. хенуты (var. хенуки), 39. шилы, {37} (var. шибы), 40. тчигбы (тчиги), 41. хелы (http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/x04_files/image020.jpg), 42. каспы, 43. пyxи, 44. ширваны, 45. хсраны (var. хараны), 46. таваспары, 47. хечматаки, 48. ижамахи, 49. пасхи, 50. пусхи, 51. пиконаки, 52. баканы, 53. маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море137. Севернее живут гунны, у которых город Варачан138 и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Басилов. 3. Това е от "българския превод" на Петър Голийски Българите преди 681 г. според арменската география „Ашхарацуйц“ на Ананиа Ширакаци (armenianstudiesbg.org) „АШХАРАЦУЙЦ“ Разширена редакция (Венеция, 1881 г.) “18. ОБЛАСТТА АЗИЯ. Сарматия е разделена наполовина – [Азиатска Сарматия] е ограничена на изток от планината Рипиа и реката Танаис, на запад от голямото езеро Меотис до морето Еуксинос Понтос, а оттам по източното крайбрежие на същото море чак до устието на река Курак,[i] която се нарича Гарван, и оттам до планините на Каукас та чак до Иверия и Алуанк и до Каспийско море при устието на река Съванас (река Съванас не е известна никъде).[ii] [В Азиатска Сарматия са] планината Шантайин[iii] и Дзиакан,[iv] от която извират 5 реки [течащи] към морето Миовит.[v] От Каукас извират 2 реки – Валданис[vi] – чак до планината Кракс,[vii] като започва в Каукас и се проточва в северозападна посока, докато не се влее в Меовтис [и] в морето Понтос. [Втората] река се нарича Псеукрос, която отделя Поспорон от същинската граница, при която е градчето Никопс. На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар,[viii] Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена. И от планината Дзиакан избягал синът на Худбадр.[ix] И между булгхарите и морето Понтос живеят народите гарши, кути и алани чак до [града] Писинун в крайбрежната страна на авазите, където са апшилите и апхазите, чак до техния крайбрежен град Севаступолик и отвъд него, чак до реката, която се нарича Дракон, тоест Змей, която извира от алуаните и тече между апхазите и страната Йегр. [Там] има 46 племенни области. На север към Непознатата земя живеят царските сармати и дзиакерите, а около устието на река Танаис[x] живеят нахчаматеаните и един друг народ – кларджите. След това са сюракациите, после областта Мидосдесен, после в източна посока от планината Шантайин живеят амазуните, които са жени-войни, чак до реката, която се нарича Ира[xi], извираща от два извора на север в Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит.[xii] Другият [ръкав] се обръща на изток в посока на планината Шантайин. След това се съединяват две други реки от източните части на северната планина, която се нарича Римика и образуват с нея (с Ира) 70 ръкава, които турките наричат река Атл. Посред нея има остров, на който е намерил убежище народът на баслите[xiii] от силните народи на хазирите (хазарите - П.Г.) и бушхите (неправилен запис на българите - П.Г.), разпрострели се на изток и на запад, когато идват там на зимен стан. Наричат го Черния остров, тъй като когато многобройният народ на баслите – хората заедно с животните – се разполага по него, целият изглежда черен. Птломеос го нарича остров Грав. И ръкавите на река Атл, като преминават покрай острова, отново се събират и се вливат в Каспийско море, разделяйки една от друга областите Скития и Сарматия. На запад от нея, казва Птломеос, са народите адон, аландан, сондас и геруа [наречени] по съименните им реки, течащи от Каукас към морето, чак до пределите на Алуанк. И в Сарматия, считано от запад на изток, първо са народите: алуани, аштигор, които са на юг, живеещите редом с тях хебури, кутети, аргуел, мардуйл и такуйр. А аланите са след дикорите, в страната Ардоз в Каукаските планини, където тече река Армнай и върви на север през безкрайната степ, за да се слее с Атл. В същата планина след ардозкия народ живеят даджани, дуали, цъхуйи, пурка, цанаркай, при които е Аланската врата[xiv] и друга врата, която се нарича Кцекен, като едноименния народ. После са дуците, хужите и хистите-людоеди, след това дзлаватите, после гугамакарите, после дурцките, после дидоите, после леките, след това тапотараните, след това йалутаканите, после хенауите, после шилпите, после чилбите, след това пюите. След това Каукас се разделя на два ръкава. Единият върви в дясна посока, където са народите шрван и хсрван чак до Хорсвем. А вторият ръкав отделя от себе си река Арм,[xv] която тече право на север към река Атл; после същият ръкав върви на североизток, където живеят таваспарите, хечматаките, ижмахите, пасхите, пусхите, пиканаките, баганите, където започва дългата крепостна стена Апзуткават, чак до блатата Аллминон и морето. На север от него (от този ръкав) живее маскутският народ в полето Варданеан[xvi] до Каспийско море. Там, където ръкавът го допира, се намира стената на Дарбанд, тоест „Връзка и врата“[xvii] – градът на стражевия проход Чорай, огромна крепост, издигаща се сред морето. А на север от нея царството на хоните достига до морето. На запад при Каукас е техният хонски град Вараджан и [градовете] Чунгарс и Мсъндр.[xviii] А на изток живеят савирите до река Талд, която отделя страните Азиатска Сарматия и Скития, където са апахтарите, тоест туркастанците. А техният цар е Хакан[xix] и царицата им, жената на Хакан – Хатун”. Превод от староарменски език – Петър Голийски 4. Това е оригиналния текст на староарменски: Աշխարհացոյց - [5] (digilib.am) Քսան եւ երեքերորդ՝ Սարմատացւոց աշխարհն հասարակն է, որ բաժանեալ է արեւելեան ծայրիւն Ռիպիա լերամբ եւ Տանայիս գետով եւ Միոտիս ծովակաւ. եւ անտի ընդ Կովկասային լերինս՝ առ Վրաւք եւ Աղուանիւք՝ մինչեւ ցԿասբից ծովն։ Եւ ունի Սարմատիա լերունս զՇանթայինն եւ զՁիականն, եւ այլ լերինս եւ գետս բազումս, եւ զեւթանասնավտակեանն Աթըլ, յորում ամրանայ ազգն Բասլաց։ Եւ բնակին ի Սարմատիա ազգք բազումք, որք են այսոքիկ. Խազիրք, Բուխք, Բարսիլք, Ապշեղք, Ափխազք, թագաւորական Սարմատք. Ձիակերք, Նախճամատակեանք, Որջլակերք, Սիսիկացիք, Միթռիկացիք, Ամազոնք, Ալանք, Խեբուրք, Քուգեւոք, Սիյիմք, Արգաւետք, /177a/ Մարգոյլք, Թակոյիք, Արգողք, Գաճանք, Փինճք, Դուաղք, Խոնք, Ափուրք Ծանաւրք՝ յորում Ալանաց դուռն, եւ Ծիծեն դուռն, Թուժք, Խուժք, Քիսք, Մարդակերք, Ցխաւատք, Գուդամակարք, Դուիցուկք, Դիդոյք, Ղեկք, Տապաստաւանք, Աղուտականք, Խենաւկք, Շիպղք, Ճիղաք, Խեղայք, Կասբք, Փուխք, Շրուանք, Խարանք, Թաւասպարոտք, Հեճմատակք, Իժմախք, Փասխս, Քոսխ, Փոքոնակ, Բաքանք, Մազքութք, մինչեւ ցԿասբից ծովն՝ յորս բազուկն Կովկասու հպի, ուր ածեալ է զպարիսպն Դարբանդայ՝ աշտարակ ահագին՝ ի ծովուն կացուցեալ։ Իսկ ի հիւսիւսոյ նորա՝ Հոնք. եւ քաղաք նոցա Վառաչան, եւ այլք ընդ նմա. եւ թագաւորն հիւսիւսոյ է հականն՝ որ է տէր Խազրաց, եւ դշխոյն թագուհի է, Խաթունն, որ է կին հականայ ի Բարսլաց ազգէն։ Както се вижда в текстовете има съществени разлики. Разликите са точно имената на българските "племена" и въпросните планини. Това е така поради следното обяснение дадено от Петър Голийски: Българите преди 681 г. според арменската география „Ашхарацуйц“ на Ананиа Ширакаци (armenianstudiesbg.org) През 1736 г. бял свят вижда и преводът на латински по текста на амстердамското издание, направен от англичаните Уилям и Джордж Уистън. През 1819 г. французинът Жан дьо Сен Мартен издава „Ашхарацуйц“ по текста от марсилското издание, като го придружава с превод на френски. Сен Мартен помества и превод на итинерариума и на списъка на реките в познатия свят, без обаче да публикува арменския им текст. През 1877 г. географията е публикувана от петербургския професор Керовбе Патканов (Патканян) под името „Армянская географiя VII века по Р.Х. (Приписывавшаяся Мойсея Хоренскому)“. Изданието съдържа руски превод и староарменския текст на географията. Патканов отхвърля съществуващото дотогава мнение, че тя е дело на Мовсес Хоренаци и заключава, че е съставена от живелия през VII век Ананиа Ширакаци. Малко по-късно обаче в библиотеката на Венецианската арменска католическа конгрегация на братята мхитаристи е открит друг ръкопис, който е по-подробен от Паткановия и от този от старите издания и през 1881 г. той е публикуван под заглавие „Ашхарацуйц на Мовсес Хоренаци с добавки на предците“. Този вариант на географията днес е известен като разширена редакция на „Ашхарацуйц“ и представлява най-детайлният извор относно племенните наименования на българите северно от Кавказ между втората половина на VI век и разпадането на Велика България на кан Кубрат през 60-те години на VII век. По тази редакция е направен и преводът на български език по-долу. Тоест има САМО ЕДИН единствен уж разширен документ, който се казва "Ашхарацуйц на Мовсес Хоренаци с добавки на предците". Ами чудесно, но няма оригинален текст, за да сравним превел ли го като хората или са свободни съчинения. Без оригиналния текст ПРЕСПОКОЙНО може да се оспори ВСИЧКО, което господина (който явно е някакъв доц. д-р., без да го обиждам, нали... нали) е написал, понеже просто няма доказателства или поне аз не виждам такива. Аз мога да кажа, че съм превел Махабхарата и там ни има и нас... уж.

Като човек доста нов във форума можеш ли да ми отговориш какво точно се опитвате да направите, за да се опитам, ако мога, разбира се, да съм ви полезен или без-полезен (ха-ха-ха) съответно? "Имат ли връзка сарматите с пра-българите?" - Еми сигурно, но как ще го докажеш генетично не знам. Те може да са буквално едни и същи. Било една държава, разпаднала се или се отделила една част, нов "вожд", прекръстили се с друго име и т.н. и т.н. Все такива фактори, които генетиката според мен няма как да отговори. А това са неща, които постоянно са се случвали. Нали все пак така се формират нови народи/държави - или от разпадането на стари или от събирането им. "Нито пък го знаеме профила на прабългарите.." - аз не съм експерт по генетика и поправи ме ако греша, но такова животно "български ген" или "пра-български ген" има ли изобщо? И ако има кои са му специфичните хаплогрупи и тяхното процентно разпределение? Горе хората явно разбират доста от генетика, но какво точно се опитвате да направите? Бих бил много благодарен, ако така като за малоумни ми кажеш?

Което е точно, което ме притеснява в цитата: Това название е твърде гръмко за няколко хълма, при които ако съдим от текста имало и хазари дори. А и 500 км по на север означава, че Стара Велика България трябва да е била с размерите на днешна европейска Русия, което също ми се струва крайно невероятно, особено при положение, че е била притисната от години от всякакви народи.

Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос: Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите? Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!

Ами сигурно съм сляп, но аз в този регион планина не виждам. Виж безкрайна степ - 100%

Малко се порових понеже ми стана интересно. ձիեկան [d͡zjɑˈkɑn] = "дзякан" буквално означава "конник" (не кон, конник) на арменски. "Планината конник" не звучи много убедително, нали? Може да е Планината на конниците, което според мен си е точно Кавказ. По 3. - ще потърся текста, за да не спекулирам сега.

Само няколко въпроса: 1. За кой цар Аршак говорим I, II или III? 2. Доколкото мога да проверя Валарш II не управлява след Тигран. Последният Тигран умира 120 г. преди Валарш II и 80 г. преди Валарш I. - ако не бъркам, разбира се. 3. "Аспарух от планината на българите" - владенията на Аспарух са на север от Кавказ. Това му е била на него "феодалната" област спрямо баща му и после брат му. 4. Най-важното - имаш ли оригиналния текст?

Съгласен съм с това, което казвате, че савромати е съставно от две думи. Но ще изложа малко по-различно мнение за значението на първата част. Може да прозвучи доста нестандартно, но според мен савромати е екзоним и първата част на названието "Σαυρο" от "Σαυρομαται" означава "гущер". 1. Sauros на латински е гущер. 2. σαῦρος/σαύρα на гръцки е гущер също. Защо точно гущер ли? Еми, заради бронята, която носят и с която римляните са ги свързвали. Броня която е люспеста/плочковидна и много характерна и може да се види ясно на Траяновата колона. Да, може да звучи странно, но в древността, че и по-късно подобни названия не са нещо нехарактерно.

Ами, базира се на каквото пише на, подчертавам, оригиналния надпис. Да не би аз да съм си го измислил, че това пише реално? Аз поне мога да го прочета и знам някои особености на езика за разлика от много други хора. И абсолютно съм съгласен, че много неща трябва да се поставят под съмнение, под разумно съмнение, разбира се. Също така не се асоциирам с никакви фейсбук групи и тем подобни, даже не бях и чувал, че са го дискутирали. Прав сте, да. Надписът е намерен в с. Чаталар, днешното Хан Крум. Имало е и археологически разкопки и са намерени и останки от моста, за който се предполага, че е споменатият в надписа и който е над р. Голяма Камчия. АКО, разбира се, е вярна информацията, но да приемем, че е вярна. Еми, взимам си "теорията" назад на този етап. Но, чудесно, браво, аз обожавам историческите спорове и не съм от хората, които ги е страх да кажат, че не са прави за нещо понеже еди какво си. Ще спорим и по други теми занапред, сто процента! И все пак не се произнася "Туча/Тича".

Еми, няма и затова, за да се пресъздадат някои "варварски" звуци се прави комбинация от наличните букви. Което е напълно нормално, така работи всеки език. Пример: полски - латинска азбука и славянски звуци и става мазало понеже азбуката не е пригодена за такъв вид език. Освен това този текст не е писан от гърци, а от българи на гръцки език. Как да го напишат "дж" или "дз" по друг начин? "понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование" - ами, чудесно, но това е съвременната дума със съвременното ѝ произношение. Защо изобщо го ползвате като сравнение? Думите в старобългарски и дори в среднобългарски са се произнасяли по съвсем различен начин. Аз не съм автохтонец в никакъв случай, но това не значи, че преводи прaвени преди толкова много години нямат грешки в тях. Моето лично мнение е че прочита е погрешен и така.

Здравейте на всички! Нов съм във форума, макар и да го следя от време на време, от отдавна, относно историческите мнения на хората, но не се бях регистрирал. Историята ми е хоби, както предполагам и на много хора тук. Не знам дали е редно да се коментира по теми от преди 4 години, каквато е тази, но днес се бях зачел за Чаталарския надпис и за реката спомената като "Туча". В оригиналния надпис на гръцки наистина е изписано: TOYTZA, или ΤΟΥΤΖΑΝ (зависи дали сложите последната буква към тази дума), но TZ (тау, зета) на гръцки не се чете "Ч", а "ДЖ" или "ДЗ". Тоест се получава: ТОУДЖА или ТОУДЖАН. Което очевидно е най-близо до името Тунджа, поне по звучене разбира се, а и като се има предвид, че такова нещо като "Туча" няма. Не знам, но според мен става дума за сериозна историческа грешка в превода и при определянето на разположението на някои важни исторически паметници.