T.Jonchev

Между т.5 и 6. Походът не е в този индиктион, а в третия.

Като система може би не се различава. Но дилом се тълкува като змия през тюркските езици, а може и да не е змия, така че 763г. преспокойно може да е дилом и без да е змия. Ако цикловите години с наименованията си от Именника бъдат сполучливо подредени в цикъла така, че да не се засичат и да съответстват в максимална степен на данните от паметника, после лесно ще се определи на кое животно отговаря дадено наименование. Въпросът е системата да проработи хронологически, защото сега тя не работи. Янков се опитва да направи точно това и е доста напред с материала. Това са различни походи - единият преди срещата, другият след нея. При първия ромейската армия не успява да навлезе в България, защото проходите са укрепени и охранявани и я спират. Този неуспех кара императора да се съгласи да преговаря. Този поход не е бил през двата месеца, а през втория индиктион, евентуално през пролетта на 764г. Както показах в поста с таблицата, Никифор е събрал невъзможно много събития в двата месеца. Теофан тук е не само по-подробен, но и много по-правдоподобен. При втория поход, който е през третия индиктион, ромеите нахлуват дълбоко в страната, защото заварват проходите неохранявани заради лъжовния мир.

Павлов има повече на брой разминавания с данните на изворите (7), но преимуществено дребни. У Добрева (в частта, касаеща 763-765/6г.) са само 3, обаче съществени.

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам. Не пренебрегвам нито Анастасий, нито Зигеберт, но и не смятам, че в случая те допринасят за изясняването на нещата. Те не потвърждават данните на Теофан, а ги преповтарят, нищо повече. Не казват нито дума към това, което знаем от Теофан. За какво можем да ги използваме за Сабин и Паган? Не отхвърлям твърдението, че Паган управлява след Сабин. Естествено, че е след. Но Теофан не знае за Умор. Е, трябва ли да отхвърлим данните за него само защото Теофан не ги знае, след като те стоят в два други източника, единият от които 100% независим? Срещата е датирана по един начин у Теофан, по друг - у Никифор. Датировките си противоречат взаимно. Какво според теб да се направи - да се приемат и двете въпреки противоречието, за да не се казва "отхвърля се"? Според мен трябва да се прецени достоверността, при което поне едната датировка неизбежно ще се отхвърли. Изобщо не се съмнявам в хронологията на похода "чак до Чика". А отнасянето му към по-късно време у някои автори се дължи на по-различното им виждане за тези царувания, базирано не върху информацията на хронистите, а върху Именника.

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат. Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз. Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

Ако гледаме елемент по елемент, има.

Отклонява се, да. Това е хронология на над 100г., когато изоставането у Теофан още не е било открито, виждането върху календара е било друго и когато - въпреки примера с Умор - някакси не са си представяли царуване под 1 година. Заслугата на П.Петков в случая е, че е преписвал прилежно.

Защото κατασταΘεντα точно това значи - "поставен", "назначен". Нали идеята е да не се отклоняваме от извора? Но сигурно си прав, че няма да се приеме. Нашата историография е самата консервативност - макар че предпазливостта в науката никога не е излишна..

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

За бягството му подробности нямаме - различни интерпретации са възможни.

Точно така. Но липсата на Умор у Теофан е обяснима и тя не значи непременно, че Умор не е царувал след Сабин. Съвсем очевидно е, че Теофан не знае за Умор. Да кажем, че Теофан не говори за него във връзка със Сабиновото бягство, защото Умор не е пряк приемник на Сабин. Но защо не говори за него и после, ако този владетел му е бил известен? Ясно ми е, че проявяваш скепсис (както и Атом), тъй като двата месеца изглеждат прекалено къс срок за 2 царувания + начало на трето, а при това василевсът има време да се връща в столицата и да празнува триумф, преди отново да тръгне срещу България. Събитията обаче не са чак толкова сгъстени. Ето една съвсем възможна схема: 1.Някое време след битката при Анхиало е убит Телец и начело застава Сабин. Разбира се това време не е било много, но не е и ден след битката. 2.Катастрофата при Анхиало е изисквала спешни мерки срещу ромейско нахлуване и Сабин веднага праща пратеници, които да измолят мир. Мисля, че в създалата се ситуация това е бил разумният ход. 3.Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история. 4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту). А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя.

На коя позиция в цикъла работно ще се постави дилом, не е от значение - може да е и на първата, защото около тази година въртим всички останали. Тя се идентифицира като година на змията през тюркските езици, в повечето от които змия звучи "йълан", което има сходство с дилом, но в никакъв случай не е същото. По отношение на тюркската хипотеза за произхода, мисля, че имаме вече консенсус, което отваря възможности и за по-различни идентифицирания на цикловите години от Именника. Впрочем (ако вярваме на ел.речници) аварската дума за змия е маргъал - нищо общо с дилом (това във връзка с хипотезата, че календарът е заимстван от Аварския хаганат). Мисля, че ако първо сполучливо се декодират взаимните позиции на тези години в цикъла, ще е по-лесно после да се открият значенията на имената им. Освен другото, второто ще е и форма на проверка за верността на първото.

Посближихме позициите, но все пак да добавя един според мен немаловажен аргумент срещу идентифицирането на Умор с Паган, който по-горе съм изтървал: Патриарх Никифор в един и същ абзац споменава и Умор, и Паган (във формата Кампаган). За разлика от Теофан той знае и двете имена, но явно за него това са различни лица. Ако ги считаше за един и същ човек, просто щеше да развие изречението, в което е името на Умор и тук да съобщи какво му се е случило, опитвайки се да се спаси. А той известява за Кампаган на финала, в прибавка, между другото и то при положение, че става въпрос за персона, чиято съдба (ако Умор = Паган) предизвиква военна кампания, начело с император.

Не са. Това са двете години от управлението на Телец. Третата е сомор, която ги предхожда.