Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

T.Jonchev

Глобален Модератор
  • Брой отговори

    4322
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    89

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev

  1. Да, но идеята е, че класическите многолюдни събори постепенно еволюират до събрания на "избраните" от типа на френските Генерални щати - по-скоро със съвещателен, отколкото с решаващ глас. Т.нар. Преславски събор е горе долу точно такъв.
  2. Е, що? Щото 48 + 52 прави 100, а не 200. Даньо беше умен мъж, но имаше и изцепки.
  3. Аз смятам, че са били доста лоялни през цялото време.
  4. Всъщност не става дума за 100-членен съвет, а за "народен събор" от 100 души първенци, който се разделил по въпроса за християнизацията 48:52 срещу нововъведението, та се наложило Борис със сила да "налее ум". Това е теза на Й.Андреев в статията му за народните събори през Първото българско царство от 1971г.
  5. Отливката е гипсова или само така ми се струва? Стилът е от 70-те - 80-те години на ХХ век.
  6. Капацитетите твърдят, че когато империята се намесва, Борис вече е решил официално да покръсти страната, но не чрез услугите на Константинополската патриаршия, а на Римската църква. Бил е обещал на съюзника си Людовик Немски да се покръсти - това четем в едно писмо на папата от май 864г. Имперската намеса е довела само до смяна на "посредника", с чийто услуги е извършено покръстването. А по въпроса за "изтъргуването" не мога да кажа нищо, без да прибегна до фантазията.
  7. Според мен това е твърде крайно мнение. То изхожда от презумпцията, че Рим и Константинопол са в перманентна люта вражда и конфликт, което е пресилено и невярно. Всички църкви имат "свои" светци, които не са били толкова популярни извън дадения диоцез, макар канонизацията им да не е оспорвана, а признавана. Все едно да се чудим защо византийските храмове не гъмжат от изображения на Св.Иван Рилски, а нашите - на Св.Киприан.
  8. Задължително - надали. Същественото в оня момент е политиката на откъсване на Моравия от Римската църква, която предизвиква изпращане на мисия в Моравия. Буквите са само част от инструментариума в тази мисия. Днешната ни гледна точка е друга, защото знаем какви последици е имало създаването и използването на тия букви през следващите 1100 години. Никой източник не посочва изрично по кой вариант на мудниалната система са съдържащите се в него датировки. Ако, както казваш, при липса на посочване, приемаме че системата е византийската, представяш ли си как биха били разчетени Теофановите датировки? Хронологията във всеки документ се изследва, нищо не приемаме наизуст.
  9. Ако говорим за коефициента, ползван от Теофан - да. Но става дума за 5500. Що се отнася до В.Е.: тя е сравнително късна и още в средновековието е било ясно, че е нагодена, за да е синхронизирана с индиктионната система. Ползвали са я широко - това е вярно - но не са ползвали само нея.
  10. Ползвана е - отвори монографията на К.Куев "Черноризец Храбър" и ще откриеш примери. Но това е по-скоро второстепенен въпрос. В Пространните жития създаването на азбуката е свързано непосредствено с Моравската мисия - а тя започва в 862/3г. Според текста на "О писменех..." азбуката е създадена във времето на император Михаил ΙΙΙ (842 - 867), Борис Ι (852 - 889), Ростислав Моравски (846 - 870) и Коцел Блатненски (861 - 874). От хронологическото засичане става ясно, че е създадена в интервала 861 - 867г. Пак според текста на "О писменех..." годината на създаването е 6363, която по В.Е. е 854/5, а по А.Е. - 862/3. Е, на основание на кои данни да се приеме тогава 855г.?
  11. Глаголицата е създадена през 862/3 според Александрийската, а не според Византийската система на летоброене. Не е направено изключение. Тази система е ползвана и във Византия, и в България, и не само. Не става въпрос за някаква уникалност.
  12. Въпросът е коя е ползвал авторът на апологията. "Ние" ползваме византийската, защото в този случай само чрез нея може да се доказва, че Кирил и Методий са създали азбуката за балканските, ако не и направо за българските славяни - от любов и грижа към тях.
  13. 854/5 по Византийската и 862/3 по Александрийската система. Съвсем не. Толкова са са били нужни за обучението на 3500 свещеници - това имаме като данни. Колко време е отнела подготовката на богослужението на славянски не се казва никъде и е неизвестно. Не го твърдя аз, твърдят го източниците.
  14. Йес, сър: Пространните жития + "О писменех чръноризца храбра".
  15. Между появата на Ростиславовото пратеничество в ромейската столица и отпътуването на братята за Моравия.
  16. Не са били телепати, естествено, и нищо в 855г. нито са предвиждали, нито са предприемали.
  17. Оу, бая работа трябва да падне. Ще махнат тия, ще издадат ония, а грешките - пак същите.
  18. A-a. ндьей тъй, Спандю! Армения си е за Армения, Персия си е Персия. Там такива работи може и да стават, ама у нас - сакън! Ний сме модерни еврипейци изначално.
  19. Приятелю, пресоляваш манджата. Чак заявление за такава готовност няма. Тонът по въпроса е променен и то в не съвсем официален план - останалото е историографско тълкуване.
  20. Ако погледнем свръхкритично - не.
  21. В Бертинските анали ясно е посочено количеството убити виновни. Не разбирам защо тази подробност се подминава. Официалната теория не квалифицира Борис нито като слаб, нито като лош. Но очевидно това не ни е достатъчно. Явно трябва да е идеален от всички възможни гледни точки - не само средновековни, но и днешни. Ако Бриджит Бардо пропише тук, сигурно ще отхвърля разпалено известието, че е притежавал ловен дом, защото - за да е добър - Борис не може да убива животни. Ако чуждите източници не устройват някого (понеже нали затова са живели авторите им - да ни охулват) да вземе да прочете поне българските. И в тях пише за бунт, сражение и победа.
  22. Всъщност данните са за голям размах на бунта - обикновено изворите твърдят, че участвал целият народ. Друг е въпросът дали тези данни са верни.
  23. Поне в последвалите 70 години няма голяма драма. Симеоновото войнство се е представило доста добре. Но, естествено, никой здравомислещ човек не би приел, че българската аристокрация е поголовно избита около този бунт. Подобни легенди се разпространяват само из "долните етажи на историята".
  24. Ето я задочната полемика - специално за Рис: Из статията на Георги Тодоров: "Понастоящем класическият академичен български превод на "Отговорите", неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като "извор" във всички авторитетни издания, в "Латински извори за българската история" (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г. Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано. Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cvm omni prole sua следва да бъде: "с всичките им потомци", а още по-вярно на конкретния контекст: "с всичките им синове", за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта "с всичките им синове". Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи. Думата "род", с която е преведена латинската proles, има много по-широк смислов обхват в сравнение с "потомци" или "синове". И тъй, превеждането на cvm omni prole sua с израза "с целия им род" коренно преиначава смисъла на събитието От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието. Откъде обаче сме сигурни, че изразът cvm omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци? Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските "Отговори". Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни. Още нещо важно относно синовете. Папата никъде не казва, че те не са били в състояние да навредят на българския владетел (решаващ довод), а използва юридическия аргумент, че "не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас". Но щом е така, значи това са люде, годни да носят оръжие. Аргументът би бил безсмислен, ако ставаше дума за невръстни момчета." И моят отговор: "1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи: 1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт. 1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт. Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души. 2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.” Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните. Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания. Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар. 3.Как трябва да се преведе изразът “cvm omni prole sua”? 3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но не съвсем. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности. 3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод. 3.3.В израза “cvm omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога cvm, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число. 3.4.В същото време в изречението се говори за "primates, atque maiores” и за "mediocres vero seu minores” – думи в множествено число. 3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “cvm omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения. 3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.” Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него: 3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…” 3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…” 3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?” 3.6.4.”Videlicet, qua filius…” 3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…” 3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”. 3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст. 3.8.Освен в израза “cvm omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не “ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род. 3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни. 3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “cvm omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев."

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.