T.Jonchev

Ето я задочната полемика - специално за Рис: Из статията на Георги Тодоров: "Понастоящем класическият академичен български превод на "Отговорите", неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като "извор" във всички авторитетни издания, в "Латински извори за българската история" (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г. Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано. Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cvm omni prole sua следва да бъде: "с всичките им потомци", а още по-вярно на конкретния контекст: "с всичките им синове", за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта "с всичките им синове". Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи. Думата "род", с която е преведена латинската proles, има много по-широк смислов обхват в сравнение с "потомци" или "синове". И тъй, превеждането на cvm omni prole sua с израза "с целия им род" коренно преиначава смисъла на събитието От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието. Откъде обаче сме сигурни, че изразът cvm omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци? Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските "Отговори". Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни. Още нещо важно относно синовете. Папата никъде не казва, че те не са били в състояние да навредят на българския владетел (решаващ довод), а използва юридическия аргумент, че "не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас". Но щом е така, значи това са люде, годни да носят оръжие. Аргументът би бил безсмислен, ако ставаше дума за невръстни момчета." И моят отговор: "1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи: 1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт. 1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт. Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души. 2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.” Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните. Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания. Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар. 3.Как трябва да се преведе изразът “cvm omni prole sua”? 3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но не съвсем. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности. 3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод. 3.3.В израза “cvm omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога cvm, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число. 3.4.В същото време в изречението се говори за "primates, atque maiores” и за "mediocres vero seu minores” – думи в множествено число. 3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “cvm omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения. 3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.” Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него: 3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…” 3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…” 3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?” 3.6.4.”Videlicet, qua filius…” 3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…” 3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”. 3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст. 3.8.Освен в израза “cvm omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не “ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род. 3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни. 3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “cvm omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев."

Така е. Твърденията, че резултат от тези екзекуции се затрила едва ли не нацяло българската аристокрация, а държавата тръгнала към залез, са щуротии. От времето на "Пътят на България" подобни твърдения периодично се появяват из "общественото пространство", а понастоящем - из форумите.

Оффф, папата говори за синове общо и по принцип, но когато споменава екзекуциите, не казва filii, a proles, което е по-широко понятие. Вече полемизирах по въпроса задочно с Г.Тодоров - пак ли да го правя?

Кои точно са влизали в бройката 52, аз не мога да кажа. Мога да кажа кои не са: невинните, за чието избиване говори папата. Това обстоятелство изключва убитите да са били само 52 души. А дали сред виновните е имало бащи и синове, братя и племенници, остава неизвестно. Може и да е имало. В този смисъл не е изключено да не са изтребени 52 фамилии, а 34 - примерно. Но несъмнени са две неща: 1.Избити са цели фамилии (не мога да определя колко), а не само бащи и пълнолетни синове. 2.Избити са общо над 52 души (допускам - много повече).

Аз ли не обяснявам добре? Броят на виновните го няма в папския отговор - безспорно. В папския отговор въобще няма никакъв брой. Но там ясно се казва, че са били екзекутирани две категории хора: виновни и невинни, взели и невзели участие в бунта (и дори в замисъла). В Бертинските анали пък е казано: "кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него". Т.е. 52-мата са бунтували най-много народа. Те са виновни. В Бертинските анали въобще не става и дума за наказани невинни. Но понеже, както личи от папския отговор, освен виновни са наказани и невинни, общият брой е над 52 души.

Числото на всички загинали не се посочва никъде и не е 52. в Бертинските анали е указан броят на онези, които загинали, защото "най-много бунтували народа". Те са 52. В папските отговори се говори, че освен виновните (горните 52), са екзекутирани и невинни. Невинните увеличават броя, споменат в Бертинските анали, където се отчитат единствено най-много виновните. Така че общият брой на загиналите надхвърля 52 души. Разбира се, не говорим за "до девето коляно" - това е само метафора. Деветото коляно не се е било родило още по времето на бунта. Но 52-мата водачи са избити заедно с потомството си и няма никакво основание да се пренебрегва това известие. Опитът на Г.Тодоров да докаже, че става дума само за пълнолетни синове, е повече от неубедителен.

В Бертинските анали се говори за "петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа". Тези първенци според 17-я отговор са избити *** omni prole sua, т.е. броят на екзекутираните е надхвърлял 52. Колко точно е невъзможно да се каже. Управителите на комитатите не се споменават изрично - казва се "всички, които бяха в десетте комитата".

Хониат също.

Точно така е, по това едва ли може да има спор. А колкото до историографските интерпретации на Омуртаговата намеса - догадката на графа е просто в десетката: именно като проява на класова солидарност се е тълкувало това през 60-те години на ХХ век. Така е написано дори в учебниците от онова време.

"Ромеи" не е етноним, естествено, политоним е. Но това никак не пречи малоазийските славяни да са ромеи.

По същия начин, както преди Крум да превземе Месемврия, но когато вече е превзел Девелт. Или както Одесос е византийски до началото на XIII век, а границата е далеч на юг. Или пък по времето на Константин Тих, когато Месемврия и Анхиало са обещани на България като зестра. Примери колкото искаш.

О, връзва се. Пасе свине, но те не са негови, за да ги яде.

Много интересно мнение. Трябва да се признае, че графът не само доста е чел, но и мисленето му е лишено от всякакви оковаващи презумпции и консерватизъм. Истината е, че нашата историография упорито подминава и неглижира възможността определени славянски племена да са играли самостоятелна роля в политическите отношения на Балканите през VIII - IX век, тъй като традиционно им приписва "гравитиране" към България. За да се види тази роля, човек трябва не само да познава добре източниците, а и самата атмосфера на това време - и на Балканите, и в Централна Европа. За графа очевидно това е налице. Аз също не съм съгласен с него по разни въпроси, но това не е пречка да виждам и да оценявам плюсовете му, още повече че добре познавам кусурите на родната ни историческа наука, на чийто фон се изявява той. Така че - моите адмирации!

Дори самата битка да е била през април (макар, че аз не вярвам в тази възможност - според мен авторът, който е и съвременник, тогава е чул за нея), Теодор Комнин е напуснал Солун именно през зимата: ходил е до някаква точка югоизточно от Адрианопол, после се е върнал към този град и оттам се е придвижил към Клокотница. При това с войска. При онази армейска мобилност едва ли е възможно да си представяме, че всичко това се случва през април, освен ако изнасилим и данни, и възможности. Да, аз смятам, че Филипопол е принадлежал на Комнин, но не виждам защо той ще ходи там директно от Солун, след като Акрополит е отбелязал, че е "минал край Адрианопол". Въобще изключвам пък да ходи на бани около Филипопол. Пратил е в изгнание Мануил, за да освободи мястото за сина си. Другият вариант е да го замонаши или да му отреже главата. Нищо извънредно.

Аз не се сещам да има данни Месемврия да е била българска между 893 и 917г. Припомнете ми, ако има. Btw, ЧНГ на всички!

Kарти на сражението въобще не гледайте - те се правят единствено за да галят окото. По-непрофесионално не би могло да бъде: за протичането на 3/4 от българските битки през Средновековието не се знае почти нищо конкретно, освен резултата, а това издание (и онова от 1958г. също) изобилства със схеми с точна топография, боен ред и конфигуриране, посоки на нанесени удари и т.н., и т.н. Това си е чисто измисляне на факти. При наличните данни не мисля, че е възможно да се направи схема как и къде е протекла битката, освен с полет на фантазията, естествено - само че в друга някоя посока, различна от тези на горните издания. Хипотезата на Гербов отхвърлям напълно, независимо от атрактивността й: няма как да си представя, че Теодор Комнин ще тръгне посред зима да си плацика задника в някакви минерални (нека и термални да са) извори едва ли не на българска територия заедно с цялата си фамилия и под зоркото око на армията си, а Мануил ще му спретне преврат, консултиран от Иван Асен и през 1237 ще бъде наказан за комплота единствено с изгнание. Това става само за мюзикъл.

Ако наистина семейството на Теодор Комнин е било с него на полето на битката (за мен това е повече от съмнително, защото изворите не свидетелстват за такова нещо), той не ги е взел посред зима, за да ги води на воаяж в България. Ако въобще са били с него, а не са взети в плен по-късно, за да се разчисти теренът в Солун за Мануил, това е косвено указание, че целта на кампанията е Константинопол, а не България.

А, добре. Преди няколко години почти се скарахме с Галахад заради тази тема. Не бих искал да се повтори.

Доколкото се смята, че Стримон е оформена ок.899г., се съгласявам с т.1. Но не мога да приема току така т.2: това е обяснение, целящо да изчисти противоречието между сведенията на Теофан и историографската сметка. Обаче не виждам на какво може да се опира. Допускането е от типа на Крумовата панонска армия.

Какъв коледен изедник си! Ето ти статията, макар че май ти я пращах още навремето. Е, вярно, не съм коментирал точното място на битката и конкретиката на протичането й - източниците дават съвсем бегли данни в това отношение (ако изключим фолклорните). Но мисля, че тук този въпрос беше вече обсъждан веднъж, само дето не помня името на темата. Дискусията се въртеше около споменатите от Арофе конници и една местна легенда. Клокотница.pdf

Драги графе, общо взето споделям твоите виждания за размера на ромейската армия от 811г., както и твърдението, че империята никога не е включвала в кампания 100% от военния си потенциал - особено пък срещу България. Аргументите ти по логистичните усложнения с големите армии са безспорни. И все пак мисля, че се предоверяваш на Трейдголд. Ако неговите разчети за европейските теми са верни, то: 1.Къде въобще е тема Стримон, чиито заплати в 807г. Крум е забърсал? 2.В коя тема трябва да е била Сердика с избития си 6-хиляден гарнизон - 2-3 пъти по-голям от числеността на войските на цяла тема според сметките на Трейдголд?

Да, различна е. Само че един дори бегъл преглед на българо-ромейските конфликти през вековете показва, че военните действия се водят много по-често на имперска територия, отколкото на българска. С други думи - в горния текст си обърнал нещата наопъки.

Сравнете законите в началото на девети век например (за по-ранно време нямаме данни) - кои наказания са по-тежки. Данни за недоволства имаме и в двете страни, но данни за емиграция от едната към другата - само за България.

Значи, че щом Анхиало и Месемврия са ромейски, полето помежду им също е ромейско. Фактът, че българската армия се е намирала там едновременно с ромейската, а може би и още преди нея, означава че българите са в стратегическо настъпление, а не в отбрана. Не съм много сигурен, че византийците са с намерение да атакуват българската столица. За целия период на Симеоновото царуване такива документирани щения имат българите.

Tова несъмнено е така. Но като чета прението за стратегията, ми се струва, че пропускате нещо. Макар империята да формира коалиция, все пак активната страна за това сражение е България, защото то се води на ромейска територия. Ако не се лъжа, преди време обсъждахме това. И снижете малко емоционалния градус, де! Коледа иде!