T.Jonchev

Обаче печели време за укрепяването на Втора армия зад Семьоновския овраг чрез подхождането на резервите. Суматохата, която този конен рейд създава, довежда до задържане на напора на френското настъпление и фактически спасява Втора армия. Мисля, че Наполеон идваше не при редута, а при флешите. Както и да е. Съгласен съм, че е искал лично да прецени положението и тогава да реши дали да изпрати гвардията. Съгласен съм и че не е бил взел решението да не я праща още по времето на рейда и заради самия рейд. Но този рейд и проникването на руската конница към тила на Боарне са го изненадали и стреснали. Да не забравяме, че императорът не е могъл да знае във всеки един момент с какви резерви разполага противникът. Най-вероятно е предположил, че атаката не е само конен рейд, а опит за пробив - затова и изпраща Клапаред в тази посока (макар че казаците вече са се оттеглили, когато той пристига зад IV корпус)и задържа настъплението при Семьоновское. Рейдът му е показал, че Кутузов още има резерви, но едва ли е могъл да знае какви точно и колко. А към момента императорът е разполагал единствено с гвардията. Когато от флешите е огледал руските позиции и е видял, че - благодарение на пристигналите вече там резерви на Кутузов - те са достатъчно укрепени, е преценил, че използването на гвардията би било огромен риск в случай, че противникът има и други свежи сили. Поради това заявява: "Няма да рискувам последните си резерви, когато между мене и Париж има 3000 км". Така че - да - окончателното решение за гвардията е взето след 17ч. Но рейдът има съществено значение за това, макар да не е пряката причина: 1.Той е разкрил наличието на резерви у русите (за които Наполеон може би е смятал, че са изчерпани вече), което налагало френските да бъдат съхранени. 2.Той дава време за укрепване на войските и позициите, което прави невъзможен пълния разгром на Втора армия само със силите, които до този момент са хвърлени срещу нея. Отделно от това стои въпросът за неудобния терен в този участък на битката, което пречи на императора да извлече максимума от кавалерийското си превъзходство.

Въпросът не е колко, а какви. Мисля, че пробив без участието на пехота не е сериозно действие.

Лелее, колко си нахъсен! Кавалерийската атака в никакъв случай не е опит за контраудар. След Уваров и Платов не са били придвижени никакви пехотни части, а да смятаме, че с около 9500 леки конници може да се постигне нещо особено при дадената ситуация е просто химера.

Последното е вярно, но не и предпоследното. Макар че решението да даде сражение на французите му е наложено, Кутузов има идея как да изтръгне победата в тази битка: просто разгледайте внимателно разположението на руските войски при Бородино. Укрепявайки силно позициите на Втора армия и създавайки доста мощна опорна точна в центъра (т.нар. курганна батарея), Кутузов има възможност да задържи в резерв голяма част от войските зад дясното си крило. Срещу това крило е бил разположен само сравнително слабия корпус на принц дьо Боарне. Ако не му се е наложило да хвърли значителна част от тези резерви (и то не наведнъж, а накъсано) към флешите, за да удържат френския натиск там, особено след раняването на Багратион, Кутузов би могъл да нанесе с тях съкрушителен удар върху левия фланг на императора и да спечели сражението. На всичкото отгоре руснаците са имали и числено, и артилерийско превъзходство. Но Наполеон очевидно е разгадал замисъла и точно затова задържа докрая в резерв гвардията, независимо от всички настоявания на генералите от щаба си да я изпрати срещу лявото крило на русите. А атаката на Уваров и Платов е единственото, което Кутузов реално е могъл да направи в ситуацията, за да спечели време за подхождане на твърде отдалечените си резерви към Семьоновское. В този момент той вече не е разполагал с цялата групировка, подготвена за контраудар на левия френски фланг и му е било ясно, че победата му се е изплъзнала и че му остава само да се погрижи армията му да не бъде напълно разбита.

Е, дай го тоя линк, де - защо само Спандю "да се облажва"?

Макар примерът на DendroaspisP със Седма рилска дивизия да не е най-подходящият в този случай (уточнението на числеността й - пък съвсем), намирам идеята на постинга му за правилна. На тази база всякакви опити за доказване и дори предполагане на числености за военен потенциал в началото на девети век, без да има конкретни статистически данни в изворите, ще си останат висящи. Подобни опити могат да бъдат център на спорове, но на стабилни решения - надали. Чудя се и аз дали темата вече не е изчерпана по същество и дали да не бъде затворена - поне да избегнем влошаването на отношенията между потребителите.

Абе никой ли не се сеща, че Митакът е именник днес? Жив и здрав!

Напротив - има.

Самият Тиберий преминава през доста неприятни жизнени перипетии преди смъртта на Август и това несъмнено се е отразило както на характера, така и на поведението му.

??? Май и ти, като отца Паисия пишеш "за миналото с оглед на бъдещето"

Три принципни уточнения: 1.В тази епоха т.нар. варварски армии (все едно пехотни, конни или смесени) обикновено не возят провизии. Прехранват се за сметка на населението в територията, през която преминават - чрез реквизиции или (ако предпочитате) грабеж. Горе долу е без значение територията вража ли е или не. Обозите служат за превоз на обсадна техника, оръжие или плячка. 2.Средновековните автори често са неособено ясни, защото всеки от тях пише, както намери за добре или както е схванал данните на източниците, които използва. Поради това, за да може въобще да се работи с тези текстове, изворознанието се занимава със специално изучаване на стила на авторите, източниците им, обществената и политическата им позиция по разни въпроси и т.н. Нашата историческа наука за жалост не се вдава много-много в тези неща: на ромейските писатели е залепен универсализираният етикет "пристрастни" и толкова. Поради тази причина е доста трудно да се съчетаят сведенията на Теофан и тези от АВР, вкл. и за продължителността на кампанията. Единият извор е съвременен на събитията, другият - с десетилетия по-късен. Нормално е да се очаква, че съвременният ще е по-подробен, а и по-точен. Само че Теофан, който е иконопочитател, явно цели по-скоро да извади кирливите ризи на иконобореца Никифор (непопулярен и заради финансовата си политика, засягаща и църквата), отколкото да опише цялата конкретика на тази кампания, дори да му е била в подробности известна. Акцентите на АВР и НС пък са други. Така че неизбежно се налага да се правят някакви предположения, опирани - доколкото е възможно - на данните в тези източници. Но между обосновани предположения и екзотични хрумвания разликата е голяма. 3.Обикновено когато една битка се разиграва близо до населено място, това се споменава в изворите. Фактът, че за това сражение подобно споменаване отсъства, би трябвало да значи, че бойното поле е било разположено достатъчно далеч от познатите на ромейските писатели градове.

Сигурно няма да съм изчерпателен откъм учебници, но от действащите в момента (не знам колко са точно, но явно са бая) намерих и прерових тези. Ето ви резултатите. П.Делев, Г.Бакалов, П.Ангелов, Цв.Георгиева, Пл.Митев, Ив.Илчев, Евг.Калинова, И.Баева, История на България (учебник за 11 клас), изд. Планета-3, 2001, с.46: „По нареждане на хан Крум проходите на планината били завардени, а на всички достъпни места били разположени засадни части. В ранните зори на 26 юли 811г. българите нападнали византийския лагер и настъпила сеч...” Йорд.Андреев, Ел.Стателова, Кр.Мутафова, П.Петков, Т.Мишев, История и цивилизация, 11 клас, изд. Кръгозор, 2009, с.24: „след известно лутане византийската армия поема на юг през Върбишкия проход. Българите своевременно го завардват – в най-тясната му част издигат дървена преграда, а зад нея изкопават ров с набучени подострени колове. В петък срещу събота (призори на 26 юли) българите удрят центъра на разпрострялата се на километри вража войска – точно там, където се намира императорският лагер. ...” В.Мутафчиева, К.Косев, Ст.Грънчаров, Хр.Матанов, Ил.Илиев, Ас.Василев, История и цивилизация, 11 клас, изд. Анубис, 2009, с.24: „Когато дезорганизираната византийска армия започнала да се изтегля обратно през Балкана, в теснините (вероятно на Върбишкия проход) я очаквала българска засада и непреодолима преграда от дървени колове и дълбок ров. Призори на 26 юли 811г. станало сражение...” В.Гюзелев, Р.Гаврилова, Ив.Стоянов, М.Лалков, Л.Огнянов, М.Радева, История и цивилизация, 11 клас, изд.Просвета, 2001, с.20: „Те се отправили на юг към прохода Верегава (дн. Върбишки проход), който бил вече заварден от българите. През нощта на 26 юли 811г. разположената на стан в прохода византийска армия била нападната и поголовно унищожена.” Ал.Николов, М.Делев, Ал.Иванчев, В.Янчев, История и цивилизация, 11 клас, изд.Просвета, 2002, с.44: „Отстъплението на византийската армия станало най-вероятно през Върбишкия проход по течението на р.Камчия. Когато войската навлязла достатъчно дълбоко навътре в планината, през нощта на 25 срещу 26 юли Крум дал заповед за атака.” Не очаквам в останалите (колкото и да са) картината да е различна.

E, тука ме хвана неподготвен. Обикновено пише, че била във Върбишкия проход, но точно в сега действащите учебници какво са написали по въпроса - не знам. Трябва да проверя специално, макар да допускам, че пак това си пише.

Ами да - мир да има. Нали по тази причина учебниците се пълнят с всякакви глупости.

Много съжалявам, че дискусията се разпада на дребни дуелчета, но какво да се прави? В историческите форуми изглежда това е почти неизбежно. Uragan се оплаква, че не съм му отговорил ясно, но ето че знае какво смятам аз че е щяло да стане без подсилването. Да се чуди човек защо въобще ми задава въпроси при това положение. Щом очевидно не е вярно, бих желал да знам какви наемници е изпратил Карл Велики в Панония заедно с франките. Също и какви наемници е имало в ромейската армия през 811 или - ако Uragan предпочита - в 813г. при Версиникия. Никак не се учудвам. Никое обяснение не звучи убедително, когато насреща има предпоставена теза. Мисля, че е ясно, че става дума за два различни момента от кампанията и за променена ситуация. Дали промяната ще бъде обяснявана с панонска армия или с наемници и пр. в случая е само подробност.

Uragan чете и мен по същия начин, по който чете изворите. Трябва да призная, че е последователен в маниера. Смятах, че след като съм написал, че Крум е "подсилил" войската си с авари, славяни и жени заради понесените загуби, съм достатъчно ясен. Оказва се, че не - може би защото допускам, че основна част в Крумовата войска на 26 юли 811г. могат да бъдат българи и без многохилядно войнство, идващо от Панония? Няма как да приемам подобна догадка, опираща се единствено на липса на данни и наличие на много желание. С все същия успех можем да предположим, че изпратената в Панония франкска войска се е обединила с българската и също е участвала в битката при Верегава. Защо пък не? Пуснем ли фантазията да работи всичко е възможно.

Войската на Крум естествено е включвала българи - мисля, че изяснихме това по-горе, без да е необходимо предположението, че е държал някакви хипотетични сили в Панония. Явно обаче след понесените загуби тези българи не са били достатъчни и Крум ги е подсилил с аварските пленници, наетите славяни и прословутите въоръжени жени. А ромейските автори акцентуват върху пленниците и жените първо, защото използването им не е най-обичайното нещо в хода на една война и второ, защото по този начин описват по-ярко тежкото положение, в което българският владетел е изпаднал. Това е моето мнение и не виждам защо непременно трябва да се търсят някакви екзотични отговори на подобни въпроси.

Поздравления и от мен на най-стария ми приятел от БС!

Някой въобще чете ли тези характеристики?

Именно. Споменаването на жени и въоръжени пленници може да бъде и чисто фактологично. Дали това обяснение е по-добро, вероятно може да се спори, но е безспорно, че когато обясненията са две, едва ли е разумно едното да бъде безапелационно отхвърлено в полза на другото.

Мисля, че това се абсолютизира. През 896г. Лъв Философ спира българското настъпление след Вулгарофигон, въоръжавайки арабски пленници, без да се притеснява (нито той, нито изворите)от това, че е проява на варварство.

Напълно се съгласявам с това. За да имат успех, е трябвало да преминат старопланинската верига с минимални загуби, за да излязат както се казва "на оперативен простор", в равнината северно от Балкана.

Напълно съгласен.

Става дума за факти и хронология, а не за морални квалификации - при това според съвсем съвременните разбирания за морал, които нямат нищо общо с деветия век. Е, това поне е съвсем ясно: искали са да запазят териториите, които са им паднали буквално от небето. Това е също толкова логично, колкото и действието на българите - поне в епохата, за която става дума. В това няма морал - има само интерес. Неясно остава обаче къде е съвпадението, както и дали някаква прилика между събития, разминаващи се с повече от десетилетие във времето, може да се нарече съвпадение и от нея да се правят изводи за нечия политика.

Извинявай, Uragan, но това вече са глупости. За какво съвпадение - случайно или неслучайно - става дума? 1.Ромеите търсят франкска подкрепа срещу българите в самото начало на 814г. Карл Велики току що е умрял, но Крум си е още жив и готви 5000 коли, за да превозва обсадни машини. Това вероятно е подготовка за градинско парти, а не за офанзива срещу ромеите. И в изворите ясно е написано, че не получават подкрепата, която искат. 2.Проблеми около северозападната граница има чак десетина години по-късно - създадени от отцепването на славянските племена, а не от франките. Франките се появяват там, едва когато по Драва се явява българска войска - около 826/7г. Кое по-точно е съвпадението? Питам се: това непознаване или пренебрегване на факти е? Със същата логика може да се търси сговор и между ромеите от Х век и турците от XIV.