T.Jonchev

Така е. Твърденията, че резултат от тези екзекуции се затрила едва ли не нацяло българската аристокрация, а държавата тръгнала към залез, са щуротии. От времето на "Пътят на България" подобни твърдения периодично се появяват из "общественото пространство", а понастоящем - из форумите.

Оффф, папата говори за синове общо и по принцип, но когато споменава екзекуциите, не казва filii, a proles, което е по-широко понятие. Вече полемизирах по въпроса задочно с Г.Тодоров - пак ли да го правя?

Кои точно са влизали в бройката 52, аз не мога да кажа. Мога да кажа кои не са: невинните, за чието избиване говори папата. Това обстоятелство изключва убитите да са били само 52 души. А дали сред виновните е имало бащи и синове, братя и племенници, остава неизвестно. Може и да е имало. В този смисъл не е изключено да не са изтребени 52 фамилии, а 34 - примерно. Но несъмнени са две неща: 1.Избити са цели фамилии (не мога да определя колко), а не само бащи и пълнолетни синове. 2.Избити са общо над 52 души (допускам - много повече).

Аз ли не обяснявам добре? Броят на виновните го няма в папския отговор - безспорно. В папския отговор въобще няма никакъв брой. Но там ясно се казва, че са били екзекутирани две категории хора: виновни и невинни, взели и невзели участие в бунта (и дори в замисъла). В Бертинските анали пък е казано: "кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него". Т.е. 52-мата са бунтували най-много народа. Те са виновни. В Бертинските анали въобще не става и дума за наказани невинни. Но понеже, както личи от папския отговор, освен виновни са наказани и невинни, общият брой е над 52 души.

Числото на всички загинали не се посочва никъде и не е 52. в Бертинските анали е указан броят на онези, които загинали, защото "най-много бунтували народа". Те са 52. В папските отговори се говори, че освен виновните (горните 52), са екзекутирани и невинни. Невинните увеличават броя, споменат в Бертинските анали, където се отчитат единствено най-много виновните. Така че общият брой на загиналите надхвърля 52 души. Разбира се, не говорим за "до девето коляно" - това е само метафора. Деветото коляно не се е било родило още по времето на бунта. Но 52-мата водачи са избити заедно с потомството си и няма никакво основание да се пренебрегва това известие. Опитът на Г.Тодоров да докаже, че става дума само за пълнолетни синове, е повече от неубедителен.

В Бертинските анали се говори за "петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа". Тези първенци според 17-я отговор са избити *** omni prole sua, т.е. броят на екзекутираните е надхвърлял 52. Колко точно е невъзможно да се каже. Управителите на комитатите не се споменават изрично - казва се "всички, които бяха в десетте комитата".

Хониат също.

Точно така е, по това едва ли може да има спор. А колкото до историографските интерпретации на Омуртаговата намеса - догадката на графа е просто в десетката: именно като проява на класова солидарност се е тълкувало това през 60-те години на ХХ век. Така е написано дори в учебниците от онова време.

"Ромеи" не е етноним, естествено, политоним е. Но това никак не пречи малоазийските славяни да са ромеи.

По същия начин, както преди Крум да превземе Месемврия, но когато вече е превзел Девелт. Или както Одесос е византийски до началото на XIII век, а границата е далеч на юг. Или пък по времето на Константин Тих, когато Месемврия и Анхиало са обещани на България като зестра. Примери колкото искаш.

О, връзва се. Пасе свине, но те не са негови, за да ги яде.

Много интересно мнение. Трябва да се признае, че графът не само доста е чел, но и мисленето му е лишено от всякакви оковаващи презумпции и консерватизъм. Истината е, че нашата историография упорито подминава и неглижира възможността определени славянски племена да са играли самостоятелна роля в политическите отношения на Балканите през VIII - IX век, тъй като традиционно им приписва "гравитиране" към България. За да се види тази роля, човек трябва не само да познава добре източниците, а и самата атмосфера на това време - и на Балканите, и в Централна Европа. За графа очевидно това е налице. Аз също не съм съгласен с него по разни въпроси, но това не е пречка да виждам и да оценявам плюсовете му, още повече че добре познавам кусурите на родната ни историческа наука, на чийто фон се изявява той. Така че - моите адмирации!

Дори самата битка да е била през април (макар, че аз не вярвам в тази възможност - според мен авторът, който е и съвременник, тогава е чул за нея), Теодор Комнин е напуснал Солун именно през зимата: ходил е до някаква точка югоизточно от Адрианопол, после се е върнал към този град и оттам се е придвижил към Клокотница. При това с войска. При онази армейска мобилност едва ли е възможно да си представяме, че всичко това се случва през април, освен ако изнасилим и данни, и възможности. Да, аз смятам, че Филипопол е принадлежал на Комнин, но не виждам защо той ще ходи там директно от Солун, след като Акрополит е отбелязал, че е "минал край Адрианопол". Въобще изключвам пък да ходи на бани около Филипопол. Пратил е в изгнание Мануил, за да освободи мястото за сина си. Другият вариант е да го замонаши или да му отреже главата. Нищо извънредно.

Аз не се сещам да има данни Месемврия да е била българска между 893 и 917г. Припомнете ми, ако има. Btw, ЧНГ на всички!

Kарти на сражението въобще не гледайте - те се правят единствено за да галят окото. По-непрофесионално не би могло да бъде: за протичането на 3/4 от българските битки през Средновековието не се знае почти нищо конкретно, освен резултата, а това издание (и онова от 1958г. също) изобилства със схеми с точна топография, боен ред и конфигуриране, посоки на нанесени удари и т.н., и т.н. Това си е чисто измисляне на факти. При наличните данни не мисля, че е възможно да се направи схема как и къде е протекла битката, освен с полет на фантазията, естествено - само че в друга някоя посока, различна от тези на горните издания. Хипотезата на Гербов отхвърлям напълно, независимо от атрактивността й: няма как да си представя, че Теодор Комнин ще тръгне посред зима да си плацика задника в някакви минерални (нека и термални да са) извори едва ли не на българска територия заедно с цялата си фамилия и под зоркото око на армията си, а Мануил ще му спретне преврат, консултиран от Иван Асен и през 1237 ще бъде наказан за комплота единствено с изгнание. Това става само за мюзикъл.

Ако наистина семейството на Теодор Комнин е било с него на полето на битката (за мен това е повече от съмнително, защото изворите не свидетелстват за такова нещо), той не ги е взел посред зима, за да ги води на воаяж в България. Ако въобще са били с него, а не са взети в плен по-късно, за да се разчисти теренът в Солун за Мануил, това е косвено указание, че целта на кампанията е Константинопол, а не България.

А, добре. Преди няколко години почти се скарахме с Галахад заради тази тема. Не бих искал да се повтори.

Доколкото се смята, че Стримон е оформена ок.899г., се съгласявам с т.1. Но не мога да приема току така т.2: това е обяснение, целящо да изчисти противоречието между сведенията на Теофан и историографската сметка. Обаче не виждам на какво може да се опира. Допускането е от типа на Крумовата панонска армия.

Какъв коледен изедник си! Ето ти статията, макар че май ти я пращах още навремето. Е, вярно, не съм коментирал точното място на битката и конкретиката на протичането й - източниците дават съвсем бегли данни в това отношение (ако изключим фолклорните). Но мисля, че тук този въпрос беше вече обсъждан веднъж, само дето не помня името на темата. Дискусията се въртеше около споменатите от Арофе конници и една местна легенда. Клокотница.pdf

Драги графе, общо взето споделям твоите виждания за размера на ромейската армия от 811г., както и твърдението, че империята никога не е включвала в кампания 100% от военния си потенциал - особено пък срещу България. Аргументите ти по логистичните усложнения с големите армии са безспорни. И все пак мисля, че се предоверяваш на Трейдголд. Ако неговите разчети за европейските теми са верни, то: 1.Къде въобще е тема Стримон, чиито заплати в 807г. Крум е забърсал? 2.В коя тема трябва да е била Сердика с избития си 6-хиляден гарнизон - 2-3 пъти по-голям от числеността на войските на цяла тема според сметките на Трейдголд?

Да, различна е. Само че един дори бегъл преглед на българо-ромейските конфликти през вековете показва, че военните действия се водят много по-често на имперска територия, отколкото на българска. С други думи - в горния текст си обърнал нещата наопъки.

Сравнете законите в началото на девети век например (за по-ранно време нямаме данни) - кои наказания са по-тежки. Данни за недоволства имаме и в двете страни, но данни за емиграция от едната към другата - само за България.

Значи, че щом Анхиало и Месемврия са ромейски, полето помежду им също е ромейско. Фактът, че българската армия се е намирала там едновременно с ромейската, а може би и още преди нея, означава че българите са в стратегическо настъпление, а не в отбрана. Не съм много сигурен, че византийците са с намерение да атакуват българската столица. За целия период на Симеоновото царуване такива документирани щения имат българите.

Tова несъмнено е така. Но като чета прението за стратегията, ми се струва, че пропускате нещо. Макар империята да формира коалиция, все пак активната страна за това сражение е България, защото то се води на ромейска територия. Ако не се лъжа, преди време обсъждахме това. И снижете малко емоционалния градус, де! Коледа иде!

Графа, графе, обуздай гнева си! Все пак това е makebulgar, а не Данглар!