T.Jonchev

Съгласявам се с всичко, което си написал в онзи постинг, освен: , защото проромейска партия не е имало и , защото такава идея у Симеон, по-ранна от практиката на Роман Лакапин, няма как да бъде доказана.

Просто е играл собствената си игра и се е възползвал добре от ситуацията. А че е знаел плановете на Теодор Комнин - знаел ги е. Целият полуостров ги е знаел.

Да, според всички, освен Мария Спасова. Според нея годишнината е през април.

Звучи ми доста силно. По едно време Спартаковата войска брои към сто хиляди. Представяш ли си 100 000 "професионални войници" в Средиземноморието през I век, които да не са римляни? А иначе - да, трябва да им е било ясно, че дисциплината е важна, когато се опитваш да противостоиш на Рим. Но - както знаем - не са се впрягали много.

Ясен си, разбрах те. Но можем да спорим безкрай дали конфликтите ги поражда ортодоксът или добре познаният във всички епохи стремеж да се биеш, за да добиеш. Аз смятам, че е второто: същите конфликти ги има и на запад, и на изток; и в предхристиянско време, и в християнско.

Според мен разсъжденията ти са повлияни от по-късни западноевропейски практики. Ако Симеон беше успял, той щеше да е ромейски василевс, а по всяка вероятност България щеше да бъде имперска тема (или няколко - това са подробности). Днес - в случай, че България би съществувала - щяхме да го плюем със същата мощ, с която сега го възхваляваме.

Kакво трябва да значи "истински ромей"? Симеон иска да бъде ромейски император и с този си стремеж нито заплашва, нито поклаща, нито сменя модела - това е просто стремеж да се смени персоната на престола. Нищо особено извънредно в имперската история.

Не схващам какво имаш предвид.

Сигурно се шегуваш. Какви "ние", какви "те"? Симеон се обявява за василевс на ромеите, облича се като василевс на ромеите, прославят го като василевс на ромеите - при това на гръцки. Иначе - да - само ромеите трябва да са носител на този модел. И в качеството си на самообявил се василевс, Симеон е именно ромей - както Лъв Ι (за който се предполага, че е етнически тракиец), както Зенон (който е етнически исавър) и т.н.

Византийския модел - в никакъв случай. Симеон не го заплашва - копира го. Ако беше победил, би бил константинополски император и византийският модел не би се променил ни на йота. Конфликтът между Симеон и империята е чисто политически. Нищо "цивилизационно" няма в него.

Без да имам амбиции да се намесвам по същество в тази дискусия, се питам защо пренебрегваш "художеството" в тия изображения? Те със сигурност не са правени от позицията "снимка за спомен от събитието" и съдържат доста фантазия. Погледни и това, което сам си качил - мъченическата смърт на Св.Климент с котвата. Мислиш ли, че са го хвърлили с тиара на главата - при това с тройната корона, която е чак от началото на XIV век?

Да. Но и аз като Ресавски съм много скептичен по повод мирното присъединяване.

Не го мисли ти Трейдголд. Той пали от малко, но е разсъдлив и знаещ и като поразмисли хладнокръвно ще предпочете Окам пред пирамидите от предположения. В случая Окам не е гаранция за истина, но поне е гаранция за по-малка грешка.

Макар че май постингът не е отправен към мен, отговарям принципно: Наличието на т.нар. вдовстващи епископи в периода VII - IX век е доста характерно и в това няма нищо нито чудно, нито несъстоятелно. Ако, както обикновено се приема, дн.Македония става българско притежание по време на Пресияновото управление, е повече от нормално да се появяват вдовстващи епископи от тези епархии през следващите 1-2 десетилетия. За средецките и филипополските обаче е друго - тези градове са присъединени по-рано и евентуално евакуираните оттам епископи вече са измрели, а нови не са били хиротонисвани предвид факта, че не могат да заемат реално катедрите. Колкото до Фотиевия събор (879/80) - вече е друго: България е християнизирана и българските епархии са в епархийските списъци на Константинополската патриаршия. НИщо по-естествено от това на събора да има такива епископи. С всичко това не искам да кажа, че присъединяването на македонските земи е довело до изтриване на християнството от тях въобще, разбира се.

о, със сигурност. Винаги има такива.

Археологическите данни не се отличават с хронологическа прецизност, така че при липса на писмени сведения не може да се каже нищо сигурно.

Mисля, че Ресавски има предвид данните за т.нар.Брегалнишка мисия от Солунската легенда, както и за дейността на Климент по-късно. Но според мен и двамата сте крайни в становищата: християнството в дн.Македония е имало разпространение, обаче колко масово е било е доста трудно да се прецени.

Като се има предвид, че Константин е опитен войн и добър държавник, на фона на тази дилема аз приемам по-логичното и разумното: че Теофан и изворът му не са писали по инерция и че въпросните територии са се намирали под контрола на империята. Този контрол е загубен в началото на века - това е така. Но за 70-те - 80-те години на същия век нямаме преки данни как точно е било. Изразът на Теофан, който цитирах предния път, е косвено указание. Оттук - две възможности, опряни и двете върху предположения: 1.Предполагаме, че въпросните земи продължават да са извън контрола на Константинопол. Това значи, че Аспаруховите българи нападат и ограбват славянското население по тези места, а не имперски поданици. Това налага се да се обяснява защо един император ще вдигне основните си сили и ще ги възглави лично, за да тръгне да се разправя с грабители в територии, които не му принадлежат, т.е. ще се наложи да правим второ предположение, за да обясним първото. Ще се наложи също тъй да обясняваме (пак с някакви предположения) защо патриарх Никифор е записал изрично, че Константин IV е тръгнал "срещу този народ, за да се отбранява (защитава)" - израз, който липсва у Теофан. 2.Предполагаме, че империята междувременно е възстановила контрола си върху въпросните земи. Това значи, че Аспаруховите българи нападат и ограбват нейни владения. Тогава всички данни на Теофан и Никифор веднага получават логично обяснение, без да се налагат никакви допълнителни предположения и гадаене. Освен това, такога тълкуване на нещата се съгласува добре с отговора на българите на извънредното заседание на VIII ВС, когато ги питат от кого са завоювали страната, в която живеят, а и с българската приписка към Манасиевата хроника, в която се казва: "При този цар Константин преминаха българите през Дунав и отнеха от гърците тази земя..." Поради всичко това избирам втората възможност.

Имам предвид написаното от Теофан, че българите нападали "сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните", което би трябвало да значи, че империята е контролирала въпросните територии през седмия век. Но да речем, че не е. Да речем, че Теофан или неговият източник просто имат предвид Дунав като традиционен имперски лимес и са писали горецитираното поради инерция. Как при това положение си обясняваш ромейската кампания ти?

Споделям мнението на Ханибаал - личи си, че е знаещ (вижте изписването на никнейма). Няма общи приказки и теоретизиране.

Митак, защо трябва да усложняваме нещата? Сигурен съм, че много добре разбираш, че всички тези събития, които изглеждат толкова славни от дистанцията на вековете, погледнати отблизо са просто грозно, кърваво, проблемно ежедневие - и за българи, и за ромеи. Константин IV не е бил Нерон и не е живял в измислен от него самия свят - затова и е умрял в леглото си след едно доста прилично царуване, осигурило жизнена перспектива на държавата му от поне няколко десетилетия, а на църквата - доста повече. Какво чудно има в това, че е провел кампанията против българите с идеята да заздрави имперския мир? Защо трябва да смятаме, че ако един император възглавява кампания, той непременно е движен от идея за подвизи и чудеса от храброст? Всъщност походът срещу българите е организиран по принуда, защото те "нападат и ограбват близките до Дунава земи", а не защото на Константин Погонат не му харесва как Аспарух си носи шапката. А как постъпва Крум през юли 813г.? Стига до Константинопол и предлага мир, при това с доста умерени условия, независимо от победата си при Версиникия. Ето ти аналогична ситуация дори в по-изчистен вид: битката победоносна, но целта явно е прекратяване на войната. Какво пречи да приемем, че целта на Константин IV е същата, още повече че и самите хронисти казват точно това? Е, ние знаем, че като резултат от тези събития сме, където сме, но нито Аспарух, нито императорът са го знаели, за да действат по някакъв друг начин или да имат други - евентуално епохални - съображения да постъпват еди как си. Константин Погонат е можел да предложи пари, без да си мори войската - това е така. Щяло е да му излезе доста по-евтино - срамният според Теофан данък, който се е ангажирал да плаща, едва ли е бил повече от 30 литри, което е едно нищо. Но явно самочувствието му е било пораснало след победата над арабите и се е прецакал.

Триезичието никога не е било официална догма. Кои са тези мисии сред други славяни, за които Ростислав е знаел?

Като първо го прочета целия: "И така, мнозина за много години едва събраха 38 букви. После пък, като минаха много години, намериха се по божие повеление 70 мъже, които преведоха от еврейски на гръцки език. А славянските книги сам Свети Константин, наречен Кирил, ги преведе и буквите създаде за малко години. Онези мнозина седем души и за много години създадоха техните букви, а седемдесет - превода. Затова славянските букви са по-свети и по за почит, защото свят мъж ги е създал, а гръцките - елини езичници." И като го прочета, ми става ясно, че: 1.Тази задочна полемика се води на базата на антитези (малко - много; свят - езичник). Полемичните прийоми нямат кой знае каква хронологическа стойност. 2.Твърдението за "малкото години" включва не само създаването на буквите, но и превода. И понеже от Методиевото житие знаем, че през 80-те години на века Методий е превел "бързо всичките свещени книги, всичко изцяло, освен книгата "Макавеи", от гръцки на славянски език за 6 месеца - като почна от месец март, та до 26-я ден на месец октомври." мога да съобразя, че изразът "малко години" (ако въобще следва да търсим хронологическо измерение в него) може да се сведе и до 6 месеца. А какво да мислим за времето, необходимо само за съставянето на азбука при добро познаване на славянската фонетика? 3.Пак в Методиевото житие - веднага след като императорът им възлага Моравската мисия - е казано: "След като чуха височайшата реч, двамата се отдадоха на молитва заедно с други, които бяха със същия дух, с който бяха и те. И тук бог яви на философа славянските книги. И веднага, щом устрои буквите и състави беседата, той се упъти за Моравия...". Т.е. според житиеписецът, азбуката е създадена между идването на Ростиславовите пратеници в Константинопол и заминаването на братята за Моравия. 4.Житието на Кирил по същия повод съобщава какво направил Кирил след разговора с императора: "Като си отиде, по предишния си обичай философът се предаде на молитва заедно с другите сподвижници. И скоро му се яви бог, който изпълнява молитвите на своите раби. И тутакси състави буквите и започна да пише евангелската беседа...". Този текст напълно потвърждава горния извод. 5.В апологията "О писменех..." изрично е казано кога и по време на кои владетели е съставена тази азбука - това е фактологична информация. А там присъства Коцел в качеството му на Блатненски княз, какъвто е станал след 861г. Поради всичко това смятам да пренебрегна съображението, че "малко години са поне 2".

Да де, но пристигат след свалянето на Фотий и връщането на Игнатий, във време, в което Василий I и папата са склонни конфликтът да се прекрати.

Няма как да е съставена и в 855, защото Коцел тогава не е бил на власт. Давай да я предатираме тая азбука към ХХ век с автор Ленин, както твърдяха доскоро руснаците, и да приключваме темата.