T.Jonchev

Във втората половина от царуването му страната се успокоява и започва стабилизация.

Съпоставката между нищожния данък и сложнотията във "военното справяне" на империята с България обикновено озадачава, защото хората често не си дават сметка колко скъпо струва поддържането на ромейската армия. Стратиотската реформа през VII - VIII век е била наложителна не само поради променената политическа и социална обстановка, но и за съкращаване на разходите. Обаче и след нея заплатите на войсковите чинове, както и на администрацията са огромни в сравнение с днешните представи и се различават в пъти между разните длъжности и чинове - напр. темните стратези получават годишна заплата между 5 и 50 литри (в зависимост от значението на оглавяваната тема. Това принуждава императорите да съкращават колкото е възможно числеността на войската - графът изложи достатъчно данни по този въпрос. Оттук и предпочитанието да се плаща т.нар. данък на България, вместо да се воюва, което би означавало стократно по-големи разходи. А това обстоятелство пък хвърля светлина върху въпроса каква политика спрямо България води обичайно империята и колко са верни традиционните внушения на нашата медиевистика, че ликвидирането на българската държава било перманентна и стръвно преследвана цел от 680г. нататък.

Какъв папа, какъв унгарски крал? Какво общо имат те със Слав и Стрез?

Основната причина за т.нар. слабост на Борил е променената балканска обстановка, а не някаква негова некадърност. Всъщност той е изключително активен във външнополитическо отношение. Вярно, при Филипопол е разбит и оттук би могло да се прави извод, че е лош пълководец. Но я си представете дали Калоян би се изявил така брилянтно при Адрианопол, ако тогава латинците бяха командвани не от Балдуин, а от Анри?

Съвсем да. Дори повече от един. Друг е въпросът, че в такива спорове веднага следва "да, ама не са обективни".

Във външната политика - да, но в доста по-широк размах.

Със сигурност. Ришельо е истинският създател на централизацията на властта и абсолютната монархия във Франция, а в значителна степен - и в Европа. Браво на Рицаря!

Убедителни аргументи е имало, но нямат връзка с българите и не българите са изтъквали тези аргументи.

Може би. В тази епоха всеки мята някакъв огън по дървениите на противника - от запалителни стрели до гърнета с тлеещи кълчища, въглени и т.н. Гръцкият огън обаче е нещо друго.

Мисля, че спокойно можем да прескочим заяждането и да продължим обсъждането. Какво е твоето мнение за българо-епирската война, графе?

Ако Акрополит пишеше хроника, тази последователност можеше да има показателна стойност. Само че той е автор на история, която е пълна с хронологически зигзази.

А в коя година е сключен българо-епирският договор, та си толкова сигурен?

Същото горе-долу казах и аз. Не знам къде се събирала армията на Комнин, но ми е ясно, че след като той "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите" е потеглил срещу Иван Асен от някаква друга точка, а не от Адрианопол. Според мен тази точка се е намирала някъде на юг-югоизток, защото по това време Комнин е във война с латинците и е логично да настъпва насреща им. Когато, както казваш ти, е решил "да вземе мерки", той обръща посоката на движението и се отправя към Марица, минавайки край Адрианопол. Но - както вече няколко пъти отбелязах - от момента на това решение на солунския василевс до битката при Клокотница времето не би стигнало на Иван Асен да узнае за променените епирски намерения и да се озове при Клокотница пръв - разстоянията не го допускат, колкото и да бърза. Точно поради това смятам, че Комнин не е взел решението заради намерения на Иван Асен, които е научил неочаквано, а заради настъпателните му действия в неговия тил. Това е крачка към сближаване на позициите ни.

Извинявай, но това много ми напомня на един диалог от "Фанфан лалето", който се води по време на Седемгодишната война между Луи XV и маршал д'Естре: Маршалът: "Реших генералното сражение да дадем ето тук" Кралят: "А какво възнамерява противникът?" Маршалът: "Съгласен е." Разузнаване, естествено, има, макар и не точно каквото си го представяме днес. Работата е там, че - което приемаш и ти, както разбирам от предишния ти постинг - Т.Комнин е бил в поход срещу Константинопол. Фактът, че е "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос", когато се отправя против българите, подсеща, че преди да тръгне към тях, се е намирал някъде на изток или югоизток от Адрианопол и се е върнал на север-северозапад. Т.е. в началото на годината Комнин настъпва към Константинопол, но нещо го е накарало да обърне хода на движението. Дори това нещо да не е било известие, че Иван Асен настъпва в тила му, както смятам аз, а само известие за споразумението на българския владетел с латинското регентство от 1228г., както се приема обикновено, конструкцията, която предлагаш не е възможна. Не е, защото очевидно Комнин променя внезапно посоката, т.е. до момента, в който е взел решението да се връща, той не е имал намерение да воюва с българите, а с латинците. Каквото и разузнаване да е имал Иван Асен, то не може да му докладва за намерения, които още не са възникнали. А когато тези намерения вече са станали факт, не е имало време - тук действат разстоянията, които по-горе посочих. Освен това изразът "търсейки да завърже сражение с българите" сочи, че въпросните българи вече са били там, където ги е търсел епирецът - на територията на Пловдивската област. Фактът, че сражението става точно около Марица, край която се движи Комниновата войска, доказва това.

Именно.

Малко ми е странно как хем българите се готвят да нападат Комнин, хем Иван Асен се оказва изненадан, защото не е събрал армия. Що за подготовка е това? Да оставим намеренията и да гледаме какво е станало. Приемаме работно, че Иван Асен се е оказал изненадан от нападението на Комнин, както се твърди, и е трябвало да действа с "подръчни средства", за да се отбранява. Това обстоятелство би обяснило малобройността на войската му. Приемаме също, че Пловдивската област, на чиято територия е битката, е българска и Комнин нахлува в нея. Това е класическата интерпретация на Акрополитовите данни, нали така? Сега: кога трябва да е научил Иван Асен, че го нападат, за да хукне към Клокотница с малката си войска, за да се защитава? Не знаем къде в близост с Марица е минавала границата, но няма как да е била по-далеч от Адрианопол, защото този град принадлежи на солунския император и той е минал през него на път към Клокотница. Така че - вървейки на запад от града - Комнин трябва да е нахлул в българските предели. От Адрианопол до Клокотница има ок. 100 км и то по най-добрия тогава балкански път - via diagonalis. Този път е минал Комнин от Адрианопол до Клокотница. Не знаем за колко време е станало това, но ако той нахлува на чужда територия едва ли има интерес да се движи със скоростта на охлюв. За същото време, което е минало от пресичането на границата от епирската армия до появата й при Клокотница, изнанаданият Иван Асен трябва да е научил за това нашествие, да се събрал малката войска, да е взел малката помощ от скитите (хайде, можем и да приемем, че става дума за някакъв постоянен кумански наемен отред, който си е бил при него) и да е пристигнал при Клокотница преди епирците, за да им устрои засада. Само че разстоянието между Търново и Клокотница е 122 км и то по въздуха - мерих го с Distance Between Cities Places On Map Distance Calculator. Tова разстояние, но по много по-лоши от via diagonalis пътища (вкл. през старопланинските проходи в зимни условия) е трябвало да премине Иван Асен. Ако обаче е бил изненадан от нахлуване, новината за това нахлуване първо трябва да стигне до него - а разстоянието от Адрианопол до Търново (пак по въздух) е ок.175 км. Така че, за да разсъждаваме върху възможностите, трябва да се има предвид, че съпоставката е между две доста различни величини: времето, за което епирците са минали 100-те км до Клокотница и времето, за да се изминат 297-те сумарни км (от вестоносци до царя и от българската армия на юг). Очевидно е, че при такива обстоятелства е изключено българите да изпреварят епирците при Клокотница. И щом са ги преварили там, това значи, че Иван Асен не е бил изненадан и не се е намирал в столицата си, когато Комнин е потеглил срещу него, а много по на юг и то с войската си. Това обстоятелство бе съобразено от един военен историк още през 1981г., но не получи разпространение в науката, тъй като разваляше в някаква степен героичния образ на българския владетел, премахвайки пълната изненада и давайки възможност и за други тълкувания на станалото. Много си прав. Армията обаче надали е била толкова малка. Ако беше, как е успял да покрие с нея огромната територия на завоеванието след битката и да я удържи? Прав си и за това. Тук се налага въпросът: глупак ли е бил Теодор Комнин? Аз мисля, че не. Но какъв извод следва? Според мен - че действията на Комнин не са превантивен удар, а нещо друго.

O, не! Всичко това е направено от Михаил Асен, с изключение на ослепяването, автор на което е Михаил Палеолог и което се е случило не на Теодор, а на Йоан Ласкарис (или на Роман Диоген?).

По-добре споделяй, че така е още по-страшно.

Ако се пледира, че посочената в текста година (6703) е сгрешена, единствената възможна грешка, която удовлетворява и индиктиона, и владетелската персона, е "3"(λ) за десетиците. Такава датировка отговаря на времето 1.9.1224 - 31.8.1225г. Само че описанието на ситуацията не съответства на Иван Асеновото царуване, а на това на баща му. Ето защо в науката се приема, че годината е 1194/5г.

и втория откъс - защото текстът не може да се закачи на един път (или поне аз не успях да го закача) Никоновска летопис-откъс_2.zip

Качвам достатъчно обемен откъс от Никоновската летопис, за да могат потребителите да се запознаят с изложението извън миниатюрния цитат, приведен от Златарски и да преценят кой е Теодор Ласкар от този текст. Никоновска летопис-откъс_1.zip

Не, не е. Самата рубрика съдържа името Иван Асен. Но ако така я караме, можем да сложим в кюпа и всички останали владетели от фамилията - така размиването, което целиш, ще се получи още по-добре. Никак не е очевидно, защото в текста няма нищо, което да се отнася за Михаил Асен. Той не е единственият, който е "дошъл под ония гръцки градове". Първият Асен също го е правил, както и вторият. Така че липсват основания това известие да се свързва с някакъв друг Асен.

Същото, предполагам, трябва да се отнася и до това, че в Комнин се размотавал из Пловдивската област около Марица, за да събира войска. Защото - ако се твърди, че е събирал там войска - това значи, че земята е негова и населението му е подвластно. Kaкто виждам, Галахад също има творчески принос - доста по-внушителен от този на Златарски. Текстът, за който става дума, гласи: "и отиде (Асен) под ония гръцки градове. Излезе срещу него на война цар Теодор Ласкар. Него го победи Асен, българският цар. И хвана царя Теодора и заповяда да го ослепят." Ако този текст се отнася за Михаил II Асен и Теодор II Ласкарис, грешките са повечко: 1.Михаил Асен бил победил Теодор Ласкарис 2.Михаил Асен бил заловил Теодор Ласкарис 3.Теодор Ласкарис бил ослепен 4.Михаил Асен бил заповядал Теодор Ласкарис да бъде ослепен и всичкото това в една и съща война. Ако текстът се отнася за Иван Асен и Теодор Комнин, грешката е само една: "Ласкар", вместо "Комнин". Смятам, че Златарски е съобразил именно това и до ден днешен никой, освен Галахад, не е казвал друго по интерпретацията на този откъс. Впрочем, ако се прочете целият текст в Никоновата летопис (с.45-46) веднага ще стане ясно за кой Теодор се говори в откъса. Според текста въпросният Теодор Ласкар е управлявал балканските предели (Илирия, Тесалия и пр.)на бившата ромейска империя и резиденцията му е в Солун, а не в Мала Азия. Освен това откъсът е включен в рубриката "Царство Асана Ивана царя Болгарского" и разказът в тази рубрика не оставя никакво съмнение кой е този български владетел. Никакви остроумни хрумвания не променят това.

Е, възможно е. Но възможно е също помощта да не е била толкова малка, а Акрополит да я е "смалил". Според мен Иван Асен е бил доста практичен владетел, за да поеме излишен риск.

Може би ще предположиш колко време е било необходимо на българския владетел да: 1.узнае, че е нападнат внезапно 2.да прати до куманите за "малка помощ" 3."малката помощ" да пристигне при него 4.с войската си и "малката помощ" да изпревари Комнин при Клокотница. Ако сравнението е подходящо, това трябва да значи, че Комнин, подобно на Михаил Шишман, се е мотал из собствените си владения, за да набира войска. Да разбирам ли, че според теб територията на Пловдивската област е принадлежала на Комнин? Ако пък смяташ, че е била българска, то сравнението не е подходящо. Впрочем същият Акрополит, към чийто текст се придържаш, ясно е казал защо се е мотал там Комнин - "търсейки да завърже сражение с българите". Т.е. - не е набирал войска и сравнението не е подходящо. Оттук обаче не следва непременно, че територията е българска, защото има и друга възможност: българите да са били на Комнинова територия. Мисля, че никой не обвинява българските историци за това. Укорът е е друга посока: когато византийските автори съобщават нещо, което не ни отърва, към тях се проявява хиперкритицизъм, биват набедени във всякакви пристрастия, изкривяване и укриване на факти и пр.; но когато написаното ни устройва, то се приема моментално за чиста монета, без въобще да се разсъждава.