T.Jonchev

Заради близостта на имперската столица, естествено. Не е лесно. Дори Симеон, който два пъти завзема Адрианопол, също тъй два пъти го загубва. Колкото до Константин V - ами човекът брани териториите и поданиците си, какво чудно има? Явно той не е правил разлика кои от тях са етнически славяни, кои гърци, кои арменци. Тази разлика се прави сега и се вменява на императорите.

Етнически съплеменници, поданици на императора, т.е. ромеи. Много често се забравя, че славяните в имперските граници, са ромеи. Надявам се, не смяташ, че заселилите се на Балканите славяни перманентно и люто ненавиждат империята, а страстно любят българите. Или пък че славянските племена никога не си навреждат взаимно. Или пък че империята е стоварила на раменете на славянските си поданици злобно тежък и неносим ярем. Всичко това са само митологеми, създадени, за да придават благородно изящество на българската външна политика през ранното Средновековие.

Не бях влизал да чета тази тема. До сълзи се смях и с тийнейджърските приумици, и с вашите коментари.

Няма как да се съглася с това - в този район също е живеело славянско население. Сюлейманкьойският надпис ясно го доказва, в случай че обобщението на Константин VII относно Балканите ("цялата земя се пославянчила и станала варварска") ти се струва недостатъчно.

А кои ненаселени със славяни земи би могъл да присъединява, след като около всички български граници населението е основно славянско? Може ли един пример за славянин на ръководен пост по времето на Крум. Обръщам внимание, че прословутият Даргамирос, който навремето Иван Венедиков произведе наизуст в ичиргу боил, е най-обикновен пратеник.

Точно така. Легендата е изключително стара и се появява в разни варианти при различни народи. Но за българския я адаптира именно Ст.Бобчев.

Никак не ми е ясно защо непременно трябва да се търси някаква трета армия? Смятам, че е съвършено ясно, че сражения, в които многобройни армии да бъдат до крак изтребвани, са изключително рядко явление и когато в източниците се срещат такива твърдения, те обикновено са резултат от хиперболи. По съвсем същия начин стои въпросът и с Никифоровата армия - отворете десетина издания по българска история и в деветте ще прочетете, че е унищожена напълно. В същото време чудесно знаем, че част от нея се е спасила (вкл. Ставракий и Михаил Рангаве). Т.е. преувеличенията се правят и днес, а какво остава за девети век. С какви войски Крум е постигнал тази победа и с какви е провеждал настъпленията си през 812 и 813г.? Ами в изворите си го пише и графът за n-ти път го посочи. Освен това големите човешки загуби могат да бъдат попълвани и без да е нужно владетелят да разполага с още 50 000 души (примерно)под оръжие, които да точат мечове не знам си къде и да цъфнат във върховния миг като в екшън, за да раздават справедливост. Сетете се, че - независимо от катастрофата при Верегава и големите ромейски загуби в това сражение - при Версиникия Михаил Рангаве се появява отново с голяма армия, десеткратно превъзхождаща Крумовата според Scriptor incertus. Е, какво да смятаме? Че тази армия е била също някъде си през 811 и 812г. и е чакала кога ще й дойде редът? Изпращането на франкски войски в Панония никак не е задължително да предизвиква изпращането и на български там. Първо, никъде не е казано, че войската на Карл е действала около българската граница, за да се разтревожва владетелят на България. Днес мнозина са склонни да мислят, че политиката на средновековните съседи е движена единствено от желанието им да съсипят България, а че в разглежданата епоха не е било точно така личи дори само от факта, че Карл Велики е завладял западната част на Аварския хаганат, но въобще не се е занимавал с източната (сега нали няма да предполагаме, че би завладял и нея, но българските богатири са го спряли?), а Людовик Благочестиви през 20-те години демонстрира абсолютно нежелание да се разправя с проблемите в тази далечна покрайнина. Второ, когато на ромеите им е бивала необходима подкрепа против българите, това си е отбелязано в изворите. Подкрепа търси в началото на 814г. Лъв Арменец, но не я получава. За 810-811г. подобни данни липсват, но не можем да си представяме, че някой ги е премълчал свенливо, след като са съобщени тези за 814г. Трето, дори такава подкрепа да беше искана, това не би предизвикало биене на барабани, за да бъде известен Крум и да хукне към Панония с главните си сили. Пък и даже да имаше подобна подкрепа, би трябвало да му е било ясно, че - ако Карл ще помага на ромеите - главният удар все пак ще е от юг, а не от северозапад. Изпращането на главните български сили в Панония би бил доста несъстоятелен ход. А и - ако в началото на Никифоровата кампания войската му се е сражавала с пренебрежимо малки български сили (защото главните били другаде) - защо ромейската армия е давала толкова загуби, че Теофан да укори императора, че оставил непогребани телата на своите?

К.Тотев минава за сериозен археолог и това е единственото, което ми пречи да предположа, че този графит е специално издраскан върху чирепа с оглед на проблема около патента. Ако Божо го беше намерил, бих бил сигурен.

Когато една приписка казва нещо, което не ни е удобно - отхвърляме го, понеже приписката била късна. Когато съвременник казва нещо, което не ни е удобно - отхвърляме го, понеже авторът бил пристрастен. Когато нещо, което ни е удобно, не е казано в източниците - измисляме си го. Така се правят Б.Димитровските открития в българската история.

Хубаво би било категоричността да се опира на знание, а не на емоции и фантазия. Ако въпросната приписка (и цяла поредица други български приписки към това произведение) беше част от превода от гръцки, текстът й щеше да присъства в гръцкия оригинал на хрониката. Е, не присъства. И - при наличието на този факт - няма защо някой да доказва, че тя не е преведена от гръцки. Обратно: нека този, който смята, че е преведена, да докаже, че е част от гръцкия оригинал. Всичко останало е просто излишно говорене.

Да, несъмнено - снопът с пръчките е легенда, при това нямаща нищо общо с Кубрат, но идеята за единството си стои черно на бяло в изворите. Не мога да разбера обаче защо авторът на статията кръжи около проблема за християнската вяра у рода Дуло,без да аргументира и без да доказва тази хипотеза, в която очевидно вярва. Какво е отношението на историците от ΧΙΧ - ΧΧ век към въпроса, е съвсем ясно много отдавна и едва ли си струва да му се прави пореден хронологически преглед само заради прегледа.

Според мен в статията са казани и доста верни неща. Истина е, че учебниците представят българската история предимно в героична светлина и че обясняват генералните проблеми на България с причини извън самите българи. Това формира определено самочувствие и начин за възприемане на фактите от миналото. Доколкото на масата днешни ученици не им пука много за учебен процес това не би довеждало до превратни схващания и настройки. Само че учебниците са в пълен синхрон научно-популярните издания (особ. от типа Б.Димитров), с художествената литература на исторически теми, с кинематографията, телевизията, дори с кръчмарското говорене. Така че подобен изкривен национализъм се получава в крайна сметка. От друга страна - дяволът не е чак толкова чер, колкото го изкарват. Просто авторът на статията е попресолил манджата в полза на ефекта и тиража.

Този въпрос може да стои единствено на фона на патриотичната хипотеза за дейността на комитопулите (в т.ч. и Самуил): че действията им били подчинени на стремежа да бранят българската държава. На този фон разширяването им в земи, които дотогава не са били под българско управление, налага да се дават обяснения - все така съобразени с патриотичната идея. Всъщност това е най-обикновена агресивност, каквато проявяват мнозинството български (и не само) владетели през Средновековието и няма защо да се търси нищо извънредно и сложно в нея.

Защо да няма домашни свидетелства? Има. Ето какво казва по въпроса една българска приписка към превода на Манасиевата хроника: "Този цар Никифор тръгна срещу българската земя при княз Крум, изпърво го победи и похити богатството, носено от него дотогава. И след това Крум се събра със своите, останали след разбоя, нападна през нощта царя и не само разби гърците, но и на самия цар главата отряза и като я окова отгоре със сребро, наливайки в нея вино, даваше на българите да пият."

Tова не е единствената възможност за разбиране на текста и в това отношение Митакът мисля, че много добре се е ориентирал, като в следващия пост казва: Изложението и в двата източника (Теофан и АВР) е доста зигзагообразно. Хронологическата последователност и при двата е нарушена на няколко места. В този пункт на АВР нарушението е най-очебийно: "Като навлязъл в клисурите, българите научили за множеството войска, която водел и разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около 12 хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други 50 хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички.И тъй, прочее, нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си и казал на онези, които били с него: Ето, - рекъл, - що прави справедливостта.” И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум, той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди и други различни неща. Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита. Като ходел по улиците на резиденцията, той се разхождал по чардаците ... ." Ако последователността в това изложение е буквално вярна, това значи, че ромейската армия въобще не е влизала в битка с българите до момента, в който се е настанила в т.нар. резиденция. Едва тук внезапно се оказват 12-те хиляди, които са избити, а след тях още 50 хиляди, постигнати от същата участ. Иначе казано: на територията на Крумовата резиденция Никифор водил и спечелил две битки. Но ако е било така, пита се: как се е настанил в тази резиденция Никифор, преди да избие 12-те хиляди, оставени за отбрана на мястото и другите 50 хиляди, които "го посрещнали"? Отговорът, който Кухулин дава - че ромеите безпрепятствено навлизат в ограденото от вала пространство и се сражават с гарнизона едва когато превземат т.нар.вътрешен град (оградения с дървена стена) - не е много приемлив по следните причини: 1."Навлязъл и се настанил в резиденцията" не може да се отнася за терена извън дървената ограда, защото владетелската резиденция не е била във външния, а във вътрешния град, т.е. тъкмо там, където според Кухулин са се намирали 12-те хиляди (или 1200-тата - както той допуска). Т.е. нелогично е да се приеме, че императорът може да се настани в резиденцията преди да се справи със защитниците й. 2.За сражението с 50-те хиляди се казва "посрещнали го също така и други 50 хиляди...". Къде са го посрещнали? Вътре в резиденцията? Това е маловероятно. 3.Ако битката с 12-те хиляди е била за вътрешния град на Плиска, то къде се е провела онази с 50-те хиляди? По логическата линия на Кухулин би трябвало те да са били в самия дворец, което обаче е невъзможно дори за численост от 5000 души (бройката на Кухулин). Ако вървим по този ред, ще се наложи да ги смалим наистина до 500, както на шега предложи Аспандиат. Както се вижда от по-нататъшното изложение, Никифор продължава да си стои в резиденцията и да се занимава с плячката - т.е. след настаняването му там той не е излизал, за да води сражения, освен когато се връща и загива. Според мен тази конструкция никак не е логична и тук на помощ идва изложението на Теофан, който пише: "През първите три дни след първите сражения като мислел, че походът върви успешно, той приписвал победата не на Бога, който дава успех, но прославял само щастието и мъдростта на Ставракий и заплашвал архонтите, които били против нахлуването. Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събирането на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум..." Наистина, Теофан не описва битките и не споменава никакви числености, но от последователността в тази част от неговия разказ става ясно, че още в началото на кампанията е имало сражения, едва след които последвало влизането в столицата / резиденцията и грижите за плячката. Благодарение на Теофановото изложение се разбира, че сраженията с двете български войски, споменати в АВР са се разиграли не след настаняването на императора в резиденцията, а преди това, на което впрочем навежда и нормалната логика. А какви и колко точно са били като брой разбитите български войски и каква е била целта им, е отделен въпрос. Напълно допустимо е да се смята, че 12-те хиляди са отбранявали Плиска ("оставени за отбрана на мястото" казва текстът, а мястото, за което в него се говори, е резиденцията). Но от един такъв извод не следва задължително, че 50-те хиляди са се появили и са били разбити след сражението с 12-те хиляди. Хронологическата последователност в изложението на факти и събития никога не е била императив в писанията на средновековните автори. Дори хронисти като Теофан често нарушават хронологическия принцип, а какво остава за другите писатели. Не е изключено авторът на АВР, споменавайки сражението с гарнизона, да се е сетил, че е имало още едно и да го е споменал на това място, въпреки че то се е състояло по-рано. В текстовете от тази епоха има много такива случаи.

Въпросът е, че практиката на разделяне на въоръжените сили не само е съществувала, а е била доста разпространена. Дадох примерите, за да се види, че подход от типа "Ама как така Крум ще си раздели войските, когато обединени са по-силни? Не може да ги е делил - значи данните на източника са неверни" не е много практичен и няма да ни приближи до истината. Никъде не е казано, че проходите са били незащитени. Някои специалисти правят такъв извод, но дали той е правилен може да се спори. Ако обаче приемем, че Крум действително е бил някъде си (в Панония?) с основните сили, дали ще изглежда по-кадърен? Зарязал преките пътища към държавния център необезопасени, за да се разкарва бог знае защо на северозапад, а ромеите го сварили напълно неподготвен за инвазията и в резултат опустошили основната част на вътрешната област и избили сума хора и животни. Е, вярно, като се върнал от северозапада (където какво постигнал, ако въобще нещо е постигнал - не е ясно), Крум разказал играта на ромеите като по американски сценарий, но избитите едва ли е възкресил и опустошенията едва ли е оправил (знаем, че възстановяването на столицата е дело на Омуртаг) В тази интерпретация Крум доста ми прилича на Сталин през ВСВ.

Не разбирам на какво толкова се учудвате във връзка с 12-те и 50-те хиляди - че не действали накуп, а едни след други. Примери за такова нещо има колкото искате: ромейската войска в 971 и в 1190 е разделена на по-малък преден отряд и основни сили; Светославовата в битката при Аркадиопол - също; българите в 1330 също са разделени... Подобно е и разделението на руската армия в началото на септември 1812г.: 12000 на Шевардинския хълм цял ден се сражават срещу французите и са почти изтребени, докато останалите създават позиции или просто си почиват. Но никой не се е сетил да укорява Кутузов, че не е строил цялата си армия при Шевардино, та да е по-устойчива.

Търсиш под вол теле. На стотици места в изворите в описания на войни се говори просто за "българите", а не за въоръжени отряди/армии и никой не се съмнява за какво става дума. Защо трябва да мислим, че този случай е по-особен?

Няма, разбира се. Подобно пълно унищожение е свръхрядкост и то при огромен дисбаланс в численостите на сражаващите се армии. Дори в най-изтребителните сражения в тази епоха загубите не прехвърлят 20% - останалите попадат в плен, но най-често повечето се разбягват и оцелелите пълководци не са в състояние да ги съберат дни наред. Изобщо не смятам, че тези 62000 българи са били до крак унищожени, въпреки твърдението на АВР - средновековните извори често използват абсолютизиране в подобни случаи. Но и нямам причини да смятам, че са умножили по 100 действителната численост на тези войски.

Митак, би ли ми казал от кои хроники са ясни болднатите твърдения.

Е, постигаме го. Аз също смятам така. След 26 юли 811 Крум действа изключително разумно и предпазливо и предпочита да сключи мир - именно поради тежките удари, понесени в тази кампания.

Miroki, работата опира до методология. Не е най-приемливо да се отхвърля нещо, което стои като факт в изворите и е логично (двете български поражения), а да се приема друго, което липсва в изворите и което не следва задължително от логиката (че Крум бил в Панония). Не съвсем. Не са ги пуснали, а просто не са продължили настъплението си към българските владения. Това е различно. Но не това е проблем в случая. Да речем че българите са били там и франките наистина "са ги пуснали" - казвам го в полза на разсъждението по примера, който даваш. В тази връзка: прав си, че никъде в изворите "не е писано, че е пратил, но българите били там". Това, че българите били там, го знаем обаче точно от изворите. Е, ако е изворов факт, че са били там, може много логично да заключим, че Крум ги е пратил, въпреки че изричен текст за такова пращане няма. В противен случай би трябвало да допуснем, че българските войски ходят където и когато си искат, без владетелят да има и хабер, а такова допускане никак не е логично. Но в нашия случай нямаме данни не само, че Крум е пращал войската си някъде другаде (в Панония). Нямаме данни тя да е била другаде, да е отивала в тази посока или пък да се е връщала. Т.е. липсва каквото и да е указание, че в 811 Крум е бил в Панония. Предположението и дори твърдението, че е бил там, е базирано единствено върху емоция. Понеже не ни се иска да сме претърпели две тежки поражения, просто търсим как да ги неглижираме и го постигаме по две линии: намалявайки в пъти данните за числеността на разбитите българи (така те биват минимизирани до "два български отряда", както най-често се пише за тях в литературата); пращайки Крум и "основните му сили" далеч от театъра на събитията и давайки му възможност, "когато се върне" да разкаже играта на гадните ромеи по холивудски. По този начин Никифоровата кампания успешно се превръща в кокошкарска история, в която доминират и дебело се подчертават (с помощта на Теофан, когото иначе разточително плюем колко необективен и пристрастен бил спрямо българите) некадърността и безсмислената жестокост. Не казвам, че е точно и не съм го отнесъл към началото на ΙΧ век. Имах предвид колко е логично да смятаме, че когато нападат едните, непременно се включват и другите. Естествено, че не е така - такова нещо е възможно да се случи, но не е задължително всеки път да се случва. Ето защо Карловите действия в Панония през 811г. сами по себе си не могат да бъдат основание да се предполагат и български действия на същото място, без за такива действия да има изрични данни. А картата ... С тези карти човек трябва да е много нащрек, защото всъщност те отразяват по-често не историческата реалност, а предпочитанията на картографа относно нея. Имал е и се е опитала да спре императора, но не е успяла. Претърпяла е две много тежки поражения, в резултат от които ромеите са овладели българската столица и са плячкосали и съсипали централната част на страната. Такова е моето мнение по въпроса.

А според мен - няма и особена логика да допускаме, че ако франки навлизат в Панония от запад, оттук следва, че същевременно българи навлизат в Панония от изток. Все едно, ако ромеи нахлуват в България, от това да следва, че едновременно нахлуват и сърби (примерно). Това не е възможно да се случи по принцип, но фактът, че е възможно, не означава, че непременно така е станало. Т.е. за да се предполага / допуска / твърди, че в 811 Крумовите войски са били в Панония, са необходими факти, а не принципни възможности. Мисля, че данните, с които разполагаме, са достатъчно ясни в тази част: българските войски се противопоставят неуспешно на Никифоровия поход към столицата, силно обезкървени са от двете понесени поражения и това налага Крум да попълва загубите с "околни племена", аварски части и жени. Тези попълнения едва ли биха били необходими, ако главните сили на българския владетел са били някъде в Панония и успехът на Никифор се е дължал на отсъствието им от централната част на страната.

Звучи бая фантастично като имаме предвид, че: 1.Франки и ромеи преговарят още от 806г., но темата е титлата imperator romanorum, която Карл носи от 25.12.800г. насетне и легитимността на която Константинопол не признава. 2.Ако приемем горното предположение, излиза, че Карл, който искал признание на титлата си, обещал подкрепа на ромеите, но ги изпързалял - преди обаче да е получил признанието, т.е. съзнателно се постарал да не го получи. Подобен ход е алогичен. 3.Ако приемем горното предположение, излиза, че Михаил Рангаве, който едва не загинал в битката с българите заради това изпързаляне, въпреки това признал императорска титла на Карл. Това също не е много логично. 4.Хуни Айнхард нарича аварите, а не българите. Така че Карл въобще не се е разправял с българи в 811г. и допускането, че Крумовата войска била някъде на северозапад няма никакво сериозно основание.

Кухулин, не се връзва. Ако смяташ, че Теофан се е объркал и че четвъртъкът и петъкът, в който са блокирани входовете и изходите на страната, са в една седмица, а съботата на битката - в следващата, това значи, че от напускането на резиденцията до сражението е минал не половин ден, а седем дни и нещо, в които ромеите са опустошавали Мизия. Логично ли е обаче, след като са се паникьосали от известието за блокирането, след като сам императорът бил отчаян, да се мотаят седем дена и да демонстрират жестокост, вместо веднага да поемат на юг? От друга страна - седем дни са твърде много, за да се измине пътят от Плиска до проходите, при които е станало сражението. Особено пък за подплашена армия, значителна част от която е просто сбирщина.