Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

T.Jonchev

Глобален Модератор
  • Брой отговори

    4298
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    88

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev

  1. Много се съмнявам Глишев да тръгне да се занимава с такова нещо. Но ето нещо от тази статия (всъщност от Ценов), върху което според мен си заслужава да поумуваш: Анастасий Библиотекар бил твърдял, че през IV век (след разделението на империята между Валентиниан и Валент) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав. Да речем, че е било така. На това основание Ценов и всички привърженици на автохтонизма твърдят, че земите на диоцеза Илирик, а също и днешните български територии на Балканите станали българско притежание. Лесной не прави изключение. Да приемем и това. По-нататък Лесной привежда извадка от Йоан Антиохийски - че в 482г. император Зенон се обърнал за помощ към българите, след като остготите нападнали дунавските провинции. Лесной обаче пропуска да обясни защо Зенон се е загрижил за въпросните провинции, ако още 120 години преди това българите са ги завладели и тези провинции вече не са имперски. Нали още в IV век тия земи били наречени "България" (Mesia haec Vulgaria)? Нали в началото на VI век Теодорих превзел Сирмиум от българите, а не от ромеите? По-нататък се посочват данни на Комес Марцелин за български нападения на Балканите през 493, 499, 502г. Тези пък българи кого нападат? Самите себе си? Нали си живеят тук още от IV век? А и, за да извършват нападения на Балканите, значи идват от място извън Балканите (поне - северно от Дунава). Как, прочее, се получават тези алогизми?
  2. И трети вариант: ако българската титла, изписана в оригинала, е била подобна на "княз", преписвачът е решил, че е имало грешка и я е "поправил".
  3. Всъщност Хърс използва добър аргумент: такова избиване (ако го е имало, както казва Хърс) би довело до бърза централизация. Според мен точно така и става - в първите десетилетия на девети век има именно централизация. Не е светкавична, но е факт. Съвсем същото нещо става в Англия в резултат от войната на розите. Освен това не е най-ясно колко дълга е била борбата за власт в България. Най-често си представяме, че е започнала в края на царуването на Севар (заради бележката към данните за Кормисош в "Именника"). Но не е никак сигурно, че там става дума за преврат - това е възможност, а не доказаност. Най-ранните недвусмислени данни за преврат са свързани с възцаряването на Телец ок.760г., а най-късните - за бягството на Телериг ок.777г. Така че сигурното време, в което е текла вътрешната криза, не е чак толкова много.
  4. Проблемът е, че тук могат да се закачват файлове не по-големи от 2МВ. Ако искаш, дай e-mail - ще ти пратя документи от изданието ЛИБИ, където има и български превод.
  5. О, горко му на Константин VII с такава 250-годишна бабиера.
  6. E, да, точно така: този Лесной преписва безкритично от Ценов и то с грешките барабар. Латинските цитати дори не са преписани, а направо копирани, включително с печатната грешка "pariam", вм. "patriam", която посочих в по-преден свой пост. Ясно е, че и Лесной няма понятие от латински език. В този форум, изказвайки някакво мнение по даден въпрос, е прието да го аргументираме по съответния начин. Лично. Аз направих точно това. В отговор ти ми размахваш статия на Лесной. Сега аз том на Златарски ли да размахвам? Или да споря с Лесной чрез теб? Какво предлагаш? Мога да кача латинския текст на Анастасий Библиотекар от Patrologia Latina, естествено. Ще го коментираш ли, или мигом ще прескочиш на друг автор (примерно Константин VII, Теофан, Никифор и т.н.) с надеждата той да подкрепи тезата ти по-добре от абата на "Санта Мария ин Трастевере"? Расате, за да се коментира нещо в историята, човек трябва да е наясно с фактите. А за да е наясно, трябва да познава изворите - за предпочитане в оригинал. Иначе се получава не коментар и научен спор, а насрещно преразказване на чужди мнения, за които въобще не сме сигурни доколко са верни.
  7. Драги Расате, оценявам неистовия труд, който си положил, за да цитираш този откъс от писмото на Анастасий до папата. Но ако знаеше латински, би разбрал, че това, което цитираш, всъщност е доста безсмислено. Причините са две: 1.Текстът съдържа печатни грешки, обезсмислящи редица думи. Те са се получили поради копирането на текста от оригиналното издание и механичното му преобразуване в електронна форма - вероятно заради програмата, с която е правено това или заради разминаване в шрифтовете. Този, който е качвал изданието на сайта, също не знае латински - в противен случай би разбрал, че този електронен вариант е почти неизползваем; 2.Копираният оригинал съдържа няколко текстови колони, а копието в сайта - само една. При прехвърлянето оригиналните колони са разбъркани от прехвърлящата програма и текстовете са се объркали. Поради това в твоя цитат се появява "sum Portuensem, sanctx (всъщност думата тук е "sanctae") conversationis antistites.", което няма никаква връзка с останалата част на цитата - нито логическа, нито смислова. Този израз се оказва механично закачен за останалия текст, защото в електронния вариант следва след думата "ac", но в самото издание той е начало на съвършено друга колона, а не следващата след "ас". "Sum" в този израз не е глаголната форма, както би могъл да си помисли някой, а падежното окончание на името "Формоза", пренесено на нов ред (в началото на нова колона) на оригиналното издание на Patrologia Latina и объркано в електронния вариант. Цитатът, който привеждаш (като му оправим грешките и отстраним механичното объркване в края му), в превод означава: "Но след като императорите на римляните, които сега се наричат (императори) на гърците, станали покровители и подбудители на различни заблуди и никак не се плашели да разкъсват с разни ереси светата христова църква, бог разкъсал тяхната власт и по решение на съда небесен те постепенно престанали да управлява в западните части и най-сетне, докато неуспешно се опитвали да победят със своята порочност римските понтифекси и поради това им налагали различни наказания, напълно изгубили властта си над запада." Тази част от писмото не дава никаква информация, която да може да бъде свързвана с времето на Валентианиан/Валент. Въобще в целия текст от Patrologia Latina, качен в този сайт (да се абстрахираме от получилата се в него бъркотия, която коментирах), никъде думата "българи" не се споменава заедно с имената на Валентиниан и Валент и никъде в писанията си Анастасий Библиотекар не е свързвал българите с времето на Валентиниан и Валент или с разделянето на властта между тях (364г.) Това е твърдение на Г.Ценов, а не на Анастасий Библиотекар. Но твърдението е напълно безпочвено.
  8. Ще проуча това. Календарът, използван от древните българи, ми е стара слабост.
  9. Че нещо изглежда екзотично днес, не ми се струва много сериозен аргумент за събития с дванадесетвековна давност. Не по-малко екзотично изглежда това, турските султани да избиват братята си, но е факт. Несъмнена екзотика е и разстрелването на пленени сипаи с оръдия, но и то е факт. И т.н.
  10. Maкар че "и сам войнът е войн", много е приятно да имаш подкрепата на приятели. Така че съм благодарен на Глишев, КГ125 и Митака. По бележките и коментара на Рицаря, Расате и Laci: В момента въобще не се занимавам с въпроса откога българите са на Балканите. Коментарът, който направих, касае единствено текстове на Анастасий Библиотекар и смисъла, който те имат. Не зная дали Расате е историк или не, но си позволявам да кажа, че просто е приел на доверие думите на Г.Ценов и неговите цитати на Анастасий - това личи например от факта, че извадката от латинския текст, който Расате привежда и Laci преповтаря, съдържа печатна грешка: написано е „pariam”, вм. „patriam”. Тази грешка не произхожда от изданието на Анастасий Библиотекар в Patrologia Latina, към което е дадена препратка, а от книга на Г.Ценов. Следователно Расате не познава самата Patrologia Latina, въпреки посочването, а само извадките, които Ценов е направил и съответно превел. Така че като казах, че тук е лансиран неговият превод, не съм се излъгал ни най-малко. Laci, текстове буквално и дума по дума не се превеждат. В България още Йоан Екзарх го е имал предвид. Превежданият откъс не се вади от контекста, защото последният ориентира кои преводни значения на дадени думи отговарят и кои не. Латинският е доста богат език и думите в него често имат по няколко значения, така че контекстът, а и стилът на автора са много съществени за превода. Употребената от Анастасий Библиотекар в този откъс дума “patria” значи „отечество”, но значи и „страна”, а “gens” (съответно „gentile” в текста) значи „род” (респективно „родов”, „родствен”), но и „народ”, „племе”. Преводите „отечество” и „родствено” (право) са предпочетени от Г.Ценов, тъй като отговарят на неговата теория за автохтонен балкански произход на българите. Чрез този превод той преутвърждава тази своя теза. Обаче в текста на Анастасий Библиотекар се говори ясно, че българите „завзели” „завоювали с оръжие от гърците” и пр.изрази, които никак не се връзват с превода „отечество” за “patria”. Очевидно в случая думата е използвана със значение „страна”, а не „отечество”. Това се вижда дори от Г.Ценовия превод, където стои израз „това отечество”, което звучи твърде изкуствено, защото „това отечество” / „онова отечество” мултиплицира отечествата, а е ясно, че за всеки (човек, народ) отечеството е само едно – особено пък в средновековния смисъл на употреба на думата. Всички тези съображения, както и цялостният текст на Анастасий Библиотекар, в който думата “patria” се среща на доста места, ми пречи да приема превода на Ценов „които си обединиха (това) отечество по (силата на) родственото право...”. Според мен преводът е „си подчиниха (тази) страна чрез племенното право...”, т.е. чрез силата, защото самите български пратеници на VIII Вселенски събор казват, че са завладяли тези територии, а римските легати потвърждават, че същите територии са принадлежали преди завладяването им българите на „гръцката империя”. „Да няма го в посоченият цитат,но в самата хроника го има-не съм го извадил просто.” Прегледах това, което е посочено и не видях текст, който да свързва българското завладяване по някакъв начин с Валентиниан и Валент. Ако пропускам нещо – моля да ми бъде посочен конкретно текстът.
  11. Въпрос и едно уточнение Въпросът: Къде Анастасий Библиотекар пише, че това станало след разделението при Валентиниан и Валент, т.е. през 60-те години на IV век? Защото в цитирания текст такова нещо не пише. А и освен това, ако под "след" трябва да разбираме всяко време след въпросното разделяне, работата е изключително разтеглива. 2011г. също е след това разделяне. Уточнението: че българите "обединили своето отечество съгласно родственото им право" не са думи на Анастасий Библиотекар, а неточен и доволно пристрастен превод на негови думи, направен от Ганчо Ценов. Само един пример - думата "subiugantes", употребена от Анастасий Библиотекар, не значи "обединили", а "подчинили".
  12. Е, да де. По-добре отклонението да се отдели или да се прехвърли към друга тема, където ще е по-логично да стои. Това беше вече предложено.
  13. Безличен бюрократ - определено не. Някой по-горе го беше сравнил с Дянков. Действително имат общо. Никифор Геник въвежда системата алиленгион за събиране на данъците - един много удобен за държавата похват, който почти изключва недоборите, но от който редовните платци леко пропищяват. Впоследствие тази система е копирана и от турците и запазва действието си векове наред. Бил е талантлив финансист и - съответно - люто мразен заради таланта си.
  14. По този въпрос ще трябва да се допиташ до Стефчо - Данаиловия син. Репликата за слугите беше негова.
  15. Този въпрос не сме ли го разглеждали вече някъде? Имам подобен смътен спомен. Фактът, че през IX век се споменават родове, но сред тях няма нито един от онези, които се споменават във връзка с борбата за власт през VIII век, сочи, че най-вероятно старата "висша" аристокрация е изтребена постепенно по време на кризата. Към същия извод навежда и известието за панонския произход на Крум. Щом е трябвало/могло да се появи владетел "отвън", очевидно общественият каймак в страната е бил твърде обран.
  16. Също както няма и доказателство, че са говорели еднакъв език.
  17. ОТ: до египетския - определено не.
  18. Във внимателното четене на съборните протоколи, драги графе. И в критичен поглед към твърденията на покойната Геновева Цанкова.
  19. Защо непременно някой трябва да ги подбужда? Те да не са били нечии марионетки?
  20. Според мен външната политика на империята в целия период VII - XV век е отбранителна, независимо от голямата си активност на моменти. Но това е въпрос за обсъждане в друга тема.
  21. Оценката зависи донякъде от гледната точка.
  22. Да не искаш да кажеш, че в българо-византийските отношения през ΙΧ - Χ век агресивната сила е империята?
  23. Не се връзва, защото походът не е през 680г., а през следващата.
  24. 1.Хич не сме наясно къде в този район е била българската граница. 2.Крепости се строят за защита. Те могат "да заплашват" само някого, който разчита - в случай че крепост няма - спокойно да извърши агресия. Така че крепостта не заплашва Крум. а евентуално му пречи. 3.Изглежда се забравя, че - така "заплашени" от Копронимовите крепости - българите просто поискали допълнително пари. И като не ги получили - нахлули в империята. Предполагам да не е било от страх от тези крепости.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.