T.Jonchev

Честно - просто не мога да разбера какво правиш. Как да отгатне човек какво ще рече "При 764г. Единственото число което минава между капките е 11. при 822 за Чаталар."?

Патриарх Никифор датира свалянето на Умор/Умар и войната по този повод в III индиктион, т.е. в периода между 01.09.764 и 31.08.765г. Нищо общо със 766г.

Въпросите ти са просто трогателни. Ето ти примери за тези изчисления: 1.Имаме 6330 св.г. по В.Е. и ни трябва индиктион. Делим 6330 на 15 - получава се 422; остатъкът е 0. Следователно индиктионът е XV. Можем да го изчислим и по друг начин: привеждаме световната година към такава от Р.Хр.: 6330 - 5508 = 822 (всъщност времето от 01.09.821 до 31.08.822, защото индиктионната година е септемврийска, а не януарска). След това: 822 - 312 = 510; 510 : 15 = 34 и остатък 0. Следователно индиктионът е XV. 2.Имаме 6330 св.г. но по Ал.Е. (коефициент 5500) и ни трябва индиктион. Има цели 3 начина за пресмятане: а) първо привеждаме 6330 св.г. по Ал.Е. към В.Е - 6330 + 8 = 6338; после от резултата изчисляваме индиктиона - 6338 : 15 = 422 и остатък 8. Следователно индиктионът е VIII; б) първо привеждаме 6330 св.г. по Ал.Е. към нашето летоброене - 6330 - 5500 = 830; вадим 312: 830 - 312 = 518; после от резултата изчисляваме индиктиона - 518 : 15 = 34 и остатък 8. Следователно индиктионът е VIII; в) тъй като разликата между двата коефициента (5500 и 5508) е 8 години, директно ги прибавяме към получения по В.Е. индиктион и получаваме индиктиона на същата година, но по Ал.Е. - VIII. Ако при тази операция се получи число по-голямо от 15, вземаме предвид само горницата. 3.Имаме 6330 св.г., без да знаем по коя ера, и I индиктион (приемаме, че е верен - индиктионите се бъркат много по-рядко от световните години). Ползвайки горната схема можем да установим коя година по нашето летоброене е това, благодарение на индиктиона. Не е по В.Е., защото по тази ера на 6330г. съответства XV индиктион. Не е и по Ал.Е., защото по нея съответства VIII индиктион. Посоченият I индиктион отстои на 8 позиции от индиктиона по Ал.Е.: 8 + 8 = 16, но тъй като цикълът е 15-годишен, верният номер е горницата. Следователно коефициентът на ерата, с която е работено в този случай се различава с 8 години от коефициента на Ал.Е. - т.е. става дума за 5492, което е коефициент на вариант на Ал.Е, с който работи Теофан Изповедник. Следователно става дума за периода 01.09.837 - 31.08.838г. (6330 - 5492), което напълно отговаря на I индиктион (838 - 312 = 526 : 15 = 35 и остатък 1). 4.Ако не знаем ерата, за да изчислим индиктиона, първо някакси трябва да установим коя е тя. В случая с Чаталарския надпис обаче подобно усложнение няма, тъй като надписът е на Омуртаг, а по времето на неговото управление има само един XV индиктион. Индиктионната система е безкрайно полезна в хронологията - както за изчисления на датировки, така и за контрол върху изчисленията. Хронологическата употреба на индиктионния цикъл няма пряка връзка с данъчното облагане, макар че самият цикъл е създаден заради него. P.S. Щях да забравя другия въпрос: 825г. по нашия календар е януарска, а индиктионите са септемврийски. Така че времето от 01.01. до 31.08.825г. попада в III индиктион, а времето от 01.09. до 31.12.825г. - в IV.

Начинът на изчисляване на индиктиона зависи от това по коя система е датировката, от която следва да бъде изчислен, защото индиктионите са синхронизирани със световните години само по т.нар. Византийска ера (коеф. 5508). 1.Ако датировката е по мундиалната система с Византийска ера, годината се дели на 15 и индиктионът се получава като остатък при делението. В случай, че остатъкът е 0, индиктионът е XV-ти. 2.Ако датировката е по мундиалната система, но с друга ера, тя най-напред се привежда към Византийската и след това се дели на 15. 3.Ако датировката е по Р.Хр., от годината се вади 312 (или към годината се прибавя 3) и след това се дели на 15. Това е.

Доста странно е, че тези толкова късопаметни хора, за които 15 години се оказват проблем, са могли - и то без да правят записи - да ползват календар с два различни по продължителност цикли в него, т.е. достатъчно сложен за простите колобри, за да обезпечава грешки след грешки. Но щом е така, откъде следва, че кратността на 60 в първата част е закономерност, а не случайност, продуцирана от грешки? Защо Аспарух да не е царувал 61г., но Курт да е царувал 60? С какво неговите 60г. от историческа гледна точка са по-реални? Ако данните за Аспарух и владетелите след него - каквито и грешки да съдържат - можеха да потвърдят хипотезата за 60-годишен календар, задълбочените сметки отдавна щяха да са направени и да са смаяли цялата научна общност. Само че, за да се потвърди хипотезата във втората част на паметника, се налага "Именникът" да се редактира до напълно неузнаваем вид: не само да се редуцират продължителности на управление, но и да се подменят календарни термини - отделни елементи в някои, а други изцяло. Според мен точно това е причината за забавянето на задълбочените сметки.

Ами направено е. Ако думите, считани за месеци, са години от 10-годишен цикъл, съчетан с 12-годишния, между всеки две еднакви думи от този цикъл трябва да стои сума години кратна на 10, нали така? Аспарух възшества в година с елемент "алем", Винех - също. Събираме годините: 61 + 21 + 28 + 15 + 17 + 1 (първата от годините на Винех) = 143. Хайде, да кажем тук имаме грешка - било още един владетел, било бъркотия с 28-те години. Да пробваме с "твирем" - това трябва да е елемент от последната година на Тервел. Между тази година и първата на Гостун трябва да има сума кратна на 10. Пак събираме: 2 + 60 + 3 + 61 + 21 = 147. Същото фиаско се получава и при опит за засичане между последната година на Тервел и първата на Кормисош - която и от предложените в науката редакции на продължителността на царуването на "неизвестния" да се приеме.

В условията на хипотеза за 60-годишен календарен цикъл месеци не се броят. А най-ранният възможен момент за овластяването на Ернах е късната есен на 454г. - ако, разбира се, битката не се е състояла през следващата, каквато възможност също има. Освен това той не е бил ничий съвладетел.

Няма такава опция, това е най-обикновено нагаждане на презумптивна база.

Само че, ако пресмятането е с пълни години и позиционирането е вярно, годината на смъртта на Авитохол (иженарицаем Атила, което всъщност предопределя позиционирането в случая) ще е тази на дракона, а драконовата година при въпросното позициониране се оказва 452.

В тази тема аз като модератор не е редно да се намеся, защото съм страна по нея.

Може, но само ако се вземат предвид и месеците - което в рамките на хипотезата за 60-годишен календар не е особено логично. Това от една страна. От друга: схемата на Москов се основава на две неща: а) презумпцията, че Авитохол е Атила, а Ирник - Ернах; б) 453г. е година на змията по китайския календар. Върху това е изградена неговата приравнителна таблица. Обаче: 1.Никой не е доказал, че Авитохол Е Атила (най-малко самият Москов, независимо, че прави усилия) - това е проста догадка без сериозно основание; 2.Дори да беше доказано, че Авитохол=Атила и Ирник=Ернах, таблицата на Москов си остава погрешна, защото Ернах не встъпва във власт през 453г., когато умира Атила, а най-рано през следващата, след битката при Недао. А 454г. не е змия. Дори да си затворим очите за цялата останала еквилибристика, това е достатъчно, за да бъде отхвърлена Московата таблица и всичките му хронологизации.

Би могло. Ако завземането на крепостите е действително през 902г., твърде логично е въпросът с връщането и компенсациите да е решен около година по-късно. Дипломацията е доста бавна работа (изключенията са редки), а и имаме примера от 895г. със Симеоновото протакане. И в двата случая, в които преговаря не по своя инициатива, Симеон протака - това е достатъчно основание да допуснем, че го е направил и в този. А защо Хиросфакт? Ами защото е бил успешен. Ние помним остроумните номера, които Симеон му играе, докато магистърът е в Мундрага, и как "го прави луд", но сме склонни да забравяме (ти - не, разбира се), че в края на краищата мисията е успешна и пленниците са върнати. Със сигурност василевсът не го е питал дали му се ходи пак в България да преговаря - както втория път, така и третия. Вярно е, че българите завземат разни градове, без да полагат усилия да ги задържат - това е интересен въпрос. Причините може да са най-различни: като почнем от това, че в повечето от тях населението е гръцко или гърцизирано, т.е. предполага се, че по-трудно може да бъде управлявано, през подчертаното щение за плячка при походите от IX век, та до обичайната за Симеон политика на натиск с цел добиване на политически отстъпки. Но има и друго, за което твоят пост ме подсеща: през IX век завзетите, но изоставени/върнати градове (Девелт, Анхиало, Месемврия, адриатическите, Солун, но и Адрианопол) са пристанища или се намират в непосредствена близост до пристанища. Твърде е възможно да не са задържани дълго именно поради невъзможността на българите да противодействат на ромейските кораби.

Маркираната с Наръшкия надпис граница е съществувала още преди разграбването на Солун.

Извинете, Tantin, но по отношение на този календар вие сте в дълбок мрак.

Започвам да се опасявам, че от времето, в което не сме контактували, сме започнали да говорим на различни езици. Ако една задача не може да се реши с Питагоровата теорема, това не означава нито че Питагоровата теорема не съществува, нито че задачата е нерешима - значи само, че Питагоровата теорема е неприложима за тази задача. Какво е положението в "Именника"? Имаме (засега) два възможни календарни модела. В първата част работят и двата, във втората - само единият (не безпроблемно, разбира се). А ние да твърдим, че неработещият е правилният - на кое основание? На това, че работи в първата част? Това не е нито предимство, нито решаващ аргумент, защото в тази част и двата работят, т.е. на този терен всеки от тях има равен шанс с другия да е правилен. Разликата е във втората част и в нея предимството е на 12-годишния цикъл, не на 60-годишния. От друга страна, винаги съм се чудил как безписмен народ, каквито са българите във времената на "Именника", биха могли да използват по памет двоен цикъл с 60 години в него - т.е. по-дълъг от една средностатистическа генерация. Е, може и да са могли. С това прекратявам участието си в дискусията, понеже моят интерес към този календар не е нито етнографски, нито културоложки, а хронологически.

Нима съм казвал, че нещо трябва да бъде нагаждано? Тъкмо обратното - не трябва. Нещата следва да бъдат логически обяснявани на базата на факти, на паралели, на практики. Въпросът не е да се разчупи нещо, а да се получат отговори - възможно най-малко противоречиви. А хипотезата за двата цикъла не преодолява противоречията - задълбава ги. Разплитането на "Именника" (ако въобще е възможно) би трябвало да реши маса други въпроси от историята на българите и сред тях този какъв е бил календарът съвсем не е най-важният - да идентифицираме този календар означава да се сдобием с действащ инструмент за получаване на други сигурни отговори, подобен на индиктионния цикъл. Не бих имал нищо против тази хипотеза, ако с нея можеше да се сложи ред в хронологията на българската история от осми век например. Но не може. Бъчваров, Мудрак и Кандимиров се препънаха точно в тази част, също както и Москов, и Петър Добрев, да не говорим за Вълчев. Ако даден календар не работи хронологически, той не може да се ползва. Следователно правилната му възстановка е тази, която решава хронологическите проблеми, това е лакмусът. Хипотезата за двойния цикъл решава ли ги? Ти кажи. Аз съм готов да коментирам всички решения, които предложиш. Потрошил съм достатъчно много време около "Именника" и макар че не съм го декодирал, поне имам опит.

Да, така е. Но "Именникът" е хронологически паметник и в него има система. Въпросът е каква точно. Грешки също има, разбира се - преписван е векове наред. Но когато една хипотеза работи само в част от такъв паметник, при това - по-малката част, въпросът дали е удачна е повече от закономерен. Чел съм авторите, които боравят с тази хипотеза. Общото между тях, освен самата хипотеза за двата цикъла, е неистовото им старание да нагаждат данните от втората част - в някои случаи това старание води до такива промени, че "Именникът" престава да бъде паметника, който познаваме. В хронологията необходимостта от толкова нагаждания и префасониране означава само едно: базовата хипотеза не сработва, трябва да се търси друг път.

Точно поради това попитах как смяташ, че се броят годините - защото е важно как са ги преброили онези, които са писали "Именника". Ако календарните изрази представляват единствено име на година, тези години са броени по начина, който приема Москов - включва се годината на възцаряване, а тази на смъртта или детронацията се изключва, за да бъде включена за следващия владетел. Виждаш обаче, че подобно броене не отговаря в достатъчна степен на данните на паметника. Сега коментираш друг вариант, който, естествено, е възможен, но също изисква уточнения. Ако владетелят е царувал точно 3 години - ясно. Но ако е царувал 2 години и 8 месеца? Или 3 години и 2 месеца? Тогава как трябва да са броили?

1.Да, ако сложим 2 години (макар че такива волни "слагания" не са особено приемливи в хронологията) за Сабин, цикловата година на Телец ще се получи. Но не и юлианската, защото ще излезе, че през 763г. е царувал Сабин, а знаем, че тогава е убит Телец. Освен това: 2.Излиза, че Винех встъпва не в т.нар. именшегор, а в дилом. 3.Излиза, че Кормисош встъпва не в шегор, а в сомор. 4.Излиза (за щастие), че Севар встъпва в тох. Т.е.: произволното допускане за двете години при Севар оправя цикловите години на двама, но разваля цикловите години на други двама и убива един предварително.

Makebulgar, дали има или няма 10-годишен цикъл, би трябвало да е заключение от изследване, а не предварително условие.

За китайския циклов календар не си прав - неговите години са лунни и се разминават с годините по нашия календар. Но в момента темата е друга. При връщането, за което говориш, излиза проблем начаса: Телец трябва да започва управлението си не в сомор, а в шегор. Севар пък го започва в етх (традиционното куче), вместо в тох. Как ще коментираш?

Добре, да оставим засега колко може да са циклите. Значи годините броиш юлианска = циклова?

При хипотезата, че втората дума не е месец, няма закръгляне, трябва да се брои цялата година.

Така де - за втората част комбинация от 12-годишен и 10-годишен цикъл не може да се докаже. Доказва се само 12-годишен. Този 12-годишен цикъл си го има и в първата част. ОК, тук може да има комбинация с 10-годишен цикъл. Но може да има и комбинация с 5-годишен - нищо не пречи. Същевременно 12-годишният в първата част си работи идеално, все едно дали ще се комбинира или не. Е, от какъв зор тогава ще търсим комбинация - за да създадем излишни главоболия с втората част? Че там си ги има и без 10-годишен цикъл. Всъщност мен ме интересува как връщаш не юлианските години, а цикловите. На Московия принцип циклова = юлианска?

Чакай сега. Това е работа на парче. Първо: как ги връщаш? Второ: как схващаш "именшегор".