T.Jonchev

За мен няма, но за други - да. Затова и се води такъв спор.

Makebulgar в общи линии ти е отговорил. Мога да прибавя едно-две неща. И аз бях впечатлен от тия твърдения за ЮНЕСКО и се порових там, доколкото беше възможно. Няма такова признание. Че "последната корекция на нашия календар е извършена през 4768г. пр. н.е." е заключение на Борис Рогев. Според него тази година е отправната за българския циклов календар. Рогев е единственият астроном, който е публикувал изследване върху древнобългарския календар (през 1970г., мисля, беше). Не мога да коментирам в детайли становището му, защото не съм специалист в тази област, но за да се направят подробните изчисления, които изпълват неговата публикация, все пак са нужни подробни и най-вече сигурни отправни астрономически данни, каквито информацията за българския календар не съдържа (ясно ти е с какво разполагаме - обидно малко). Такова твърдение е несериозно дори за китайския циклов календар, който познаваме много по-добре. И в тази връзка: няма ясни свидетелства кой от кого е възприел календара - китайците от българите или обратно. Но китайските сведения за този календар са много по-ранни от "Именника", а освен това Китай се намира приблизително в средата на ареала на използването на този календар. Смятам, че последното е твърде показателно.

Е, Makebulgar, нека отдадем на проф. Москов дължимото: той наистина върна в научно обръщение един владетел - приемника на Тервел, от записа за който в "Именника" е запазена само думата "твирем". Още Бъри предположи, че е имало такъв, но становището му не получи разпространение. М.Москов го оцени и реанимира и бе несъмнено прав. Друг е въпросът как се е казвал този владетел и дали след Тервел е имало двама Кормесиевци.

Дали това, което се пише за Ценов, е вярно или не, няма как да знаем със сигурност, пък и аз собствено не се интересувам от това, какво говорят за него, а от това, което той казва за историята. И в този ред не ми е ясно каква е връзката на този пост с темата.

Професор Добрев, нали не смятате, че ви дължа някакъв отчет?

Понеже стана дума за схващането за съвладетели в "Именника" , ето част от една статия, която писах преди няколко години по друг повод, посветена на виждането на професор Москов за съвладетелството и практиката му в "Именника". СЪВЛАДЕТЕЛСТВОТО.pdf

Че е най-подробното, е безспорно - не съм твърдял друго. Нещо повече: в структурно и техническо отношение изследването е шедьовър. Но научната му стойност е съвършено друга работа.

Съвпадането с китайския животински цикъл, за което говориш, касае наше време. Имайки предвид днешните китайски циклови години, е построена таблицата, според която 760г. е сомор. А знаеш ли колко календарни реформи са правени в Китай от античността до днес? Над 70. Нямаме ни най-малка представа кога българите са заимствали този календар, дали са го заимствали директно от Китай или чрез посредничество. Нямаме представа колко и какви точно календарни корекции са правени в Китай от момента на това заимстване досега. А всяка от тях е отдалечавала китайския циклов календар (какъвто сега го знаем) от приложението му у българите. Това са много важни и крайно сложни за решаване въпроси. На Москов, който не разбира от хронология, му е много лесно: намерил някакво удовлетворително съвпадане и се хванал за него. А каква свръхсложнотия стои зад тия календарни приравнявания, въобще не му е било ясно. И - разбира се - сметките му са непрекъснато препъвани от това опростенчество на проблема. Той се опитва да нагажда нещата, а това предизвиква само мултиплициране на грешките и проблемите. Датировката сигор елем (шегор алем, както най-често се приема, вкл. и от Москов) според таблицата на Москов е 821г. Но XV индиктион включва времето от 1.09.821 до 31.8.822г. Така че месецът алем (тълкуван най-често като "първи", "начален") може да попада най-рано през септември 821г. Само че нали виждаш при това положение къде ще се простира самата година шегор - по-скоро в месеците на 822г., а не в 821, както показва Московата таблица. Ами ако алем не е септември 821, а примерно юни 822, което е напълно възможно?Какво става тогава със знаменитата приравнителна таблица? Разбирайки, че това обстоятелство срива цялата му постройка, Москов се опитва да излезе от ситуацията, настоявайки, че макар "алем" да има значение на "начален", "първи" месец, той всъщност бил високосен месец, поставян в края на годината - т.е. ако алем е септември 821, то това е финалът на шегор годината, а не нейното начало. И защо, ако е слаган накрая, го наричат "начален"? Ами защото - казва Москов - той е начален спрямо първия месец на следващата година. Как ти се струва това обяснение? На мен ми прилича на мъчително и доста неправдоподобно измъкване. И, макар че му се струва, че (независимо от нелепото обяснение) е преодолял спънката, Москов мигом попада на следващата, защото грешките в хронологията задължително се мултиплицират. В текста на Именника има още един "алем" - в датировката за Есперих. Според собственото на Москов тълкуване "верени алем" трябва да е също високосна година. На тази база Москов се опитва да изведе високосните години в Метоновия цикъл, използван за приравняване между лунните и слънчевите години. И единствено възможният (думи на Москов) цикъл се оказва абсолютно различен от всички, които някога са практикувани в лунно-слънчевите календари и най-вече от китайския. Освен това - връх на алогичността и антиастрономията - в него според Москов трябва да е имало две последователни високосни години. Все едно в сегашния календар да сложим 60 допълнителни дни след 28 февруари! Защо се стига до тази календарен абсурд (впрочем Москов май въобще не си е давал сметка за него)? Защото "алем" не е високосен месец и не е последен, а пръв от месеците в годината, естествено. Само че приравнителната таблица, изглеждаща толкова непоклатима, отива на кино.

Да, предполага се, че този вожд е бил покръстен по-рано. Но каква връзка между покръстване и патрицианска титла? Нима всеки, който се покръства, става патриций?

Изгонването на аварите патриарх Никифор свързва хронологически с договора между Кубрат и императора и патрицианската титла. Т.е. - тези събития се отнасят към по-късно време (635) Виждаш, че в самия текст се споменава, че въпросният вожд е почетен с патрицианска степен още преди 619г. Според редица автори той би могъл да бъде Органа. Това е само възможност, разбира се.

Данните за Телец и Умор не могат да дават сигурност в това отношение, защото става дума за много къси царувания. За Телец трите години, споменати в Именника са си три, независимо дали са слънчеви или лунни. Но напр. 60-те години за Кубрат (ако са лунни) = ок.58 слънчеви. Мога да коментирам и т.нар. бикаленди у Москов, ако искаш. Москов приема израза на Никифор "през същата година" (под който патриархът разказва за похода с 2600-те хеландии) като относим към годината на детронирането на Умар (765). Всъщност обаче този израз се отнася за следващата година (765/6) - точно както Теофан го е датирал. Не забравяй, че у Никифор събитията не са много прецизно подредени и датирани със световни години и индикти, както е у Теофан. Последното не позволява стриктен контрол на сведенията. Така че не греши нито Теофан, нито Никифор. Греши Москов.

Ернах не е поел веднага властта, а едва след смъртта на Елак през 454г., която по Московата таблица обаче не е дилом. Затова Москов настоява с всички сили, че Ернах идва на власт в годината на Атиловата смърт: това му твърдение е хем основание да датира възшествието на Ирник в дилом-година, хем основание да твърди, че Ирник е Ернах. Според мен това всъщност е въртене в омагьосан кръг: Ирник е встъпил във власт в 453, защото той е синът на Атила Ернах; Ирник е синът на Атила Ернах, защото е встъпил във власт през 453г.

Това събитие се отнася към 619г. и по всяка вероятност не касае Кубрат, който получава патрицианската титла ок.635г.

Сметките и с 665 също не излизат и това принуждава Москов да лансира съвладетелството, което най-нелогично ще ликвидира при Севар. Но къде е казано, че шегор може да са именно 641, 653, 665 ...? Къде е казано (освен у Москов), че българската година е грегорианска? Какво доказва, че е слънчева? Всичките тези твърдения у Москов се базират на пленилата го "дилом-година" 453. Върху нея е разчетено горе долу всичко останало. А как ти се струва, че т.нар. Неизвестен II бил съвладетел на Аспарух, на Тервел, на Неизвестен I, а пък Тервел изобщо не бил ничий съвладетел. Или Аспарух - съвладетел на Кубрат, но пък Безмер - не? Нищо подобно. Теофан не греши, греши Москов. Да, Теофан изостава с една година в датиранията, вярно е. Следователно събитията, записани под 6257г. у Теофан, са се случили всъщност през 6258г., която е точно четвърти индикт и която отговаря а периода 1.09.765 - 31.8.766г. В индиктите у Теофан няма грешка. Още по-малко грешка има в таблицата на Я.Тодоров, която Москов коригира с единициа, вместо да коригира световната година у Теофан. Истината е, че Москов няма понятие от хронология, но това обстоятелство ни най-малко не пречи на самоуверените му сметки.

Никъде не е казано, че Кубрат е умрял, когато Констанс е управлявал на запад, за да се търси смъртта му в отрязъка 663 - 668г. Теофан заявява, че е умрял по времето на Константин, който управлявал на запад, т.е. чрез "който управлявал на запад" хронистът пояснява за кой Константин говори, а не стеснява периода, в който е настъпила Кубратовата смърт - този период според него е цялото управление на Константин (641 - 668). Това, разбира се, няма особено отношение къ дадения от мен пример. За втория: 1.Москов не се опитва да обясни разминаване, а да внуши, че и според Теофан въпросният поход е бил през 765, което е абсолютно невярно. 2.В обясненията си Москов демонстрира въпиющо хронологическо невежество - всеки, който поне малко разбира от средновековна хронология, ще го съзре начаса. 3.Не може заключения относно хронология, опиращи се на хронологическа некомпетентност, да бъдат приемливи. Дори някое да се окаже правилно (в случая с дадения от мен пример обаче не е така), това ще е най-обикновена случайност.

Проф. Моско Москов и неговата компетентност в хронологията Понеже на няколко пъти изразих недоверие към хронологическите резултати на професор М.Москов в неговото знаменито изследване върху „Именника” [М.Москов, Именник на българските ханове (ново тълкуване), София 1988], а професор Добрев рязко се противопостави на моя скептицизъм, обяснявам накратко на какво се дължи той. Ще дам само два примера – един по-общ и един конкретен – макар че те в никакъв случай не изчерпват възможностите. I.На с.181 в рубриката за Кубрат проф.Москов пише: Така проф. Москов ни убеждава, че заключенията му са непоклатими и категорично потвърдени. Иначе казано: а + b = c, защото c – b = a. Смятам, че не е необходимо човек да е математик, за да прецени може ли да се докаже нещо по този начин. II.А в следния откъс (с.332) проличава компетентността на проф. Москов по средновековна европейска хронология: За онези, които не са специалисти, пояснявам: 1.Щом като 6257г. според М.Москов е II1 индикт, а 765г. е III индикт, при положение, че (както твърди самият автор) „6257г. от сътворението на света (= 765г.)”, излиза, че втори индикт = трети индикт. Този хронологически абсурд ни най-малко не е смутил проф.Москов, нещо повече – той изобщо не го е забелязал2. 2.М.Москов ползва смело датировките на Теофан, без да познава въобще хронологичната специфика на неговата „Хронография”. Теофан не датира чрез Константинополската или Византийска ера (коефициент 5508), която е съчетана с индиктионния цикъл, а по Александрийската (коефициент 5492). За да се получи индиктът по негова датировка, тя най-напред трябва да бъде приведена по Византийската ера. Така че Теофановата 6257 св.г. не е втори индикт, а трети, тъй като съответства на 6273 св.г. по Византийската ера. Ако знаеше това, Москов не би губил време да остроумничи, докато изкара необходимия му трети индикт. 3.М.Москов е прочел, че „Теофан за определен период изостава в датирането на събитията с една година”, но не е разбрал за какво става дума. Теофан наистина изостава, но не в индиктите, а в датирането със световна година. Т.е.: корекцията у него не може да се прави като се прибави единица към номера на индикта, а само към записаната в хрониката му световна година. Но дори и да можеше, тази единица не се прибавя в таблицата на Тодоров, както прави Москов, а към данните на хрониката. Но понеже е видял, че извърши ли тази операция с посочения от Теофан четвърти индикт, ще се получи не желаният трети индикт, а пети, проф. Москов прибавя единицата в таблицата, без въобще да се интересува, че тя няма нищо общо с Теофан. Със същия успех можеше да използва и таблицата за умножение. 4.Проф.Москов не знае, че световните години у Теофан са септемврийски (1.09. – 31.08) и напълно съвпадат с датите на съответния индикт. Ето защо на две места в цитирания по-горе откъс (и на безброй други в цялата публикация) той слага знак за равенство между световна и съвременна година, макар че световната е септемврийска, а съвременната – януарска и разминаването им е минимум 4 месеца. 5.И накрая: световната 6257г. на Теофан (със съответната корекция), под която той разказва за похода на император Константин V, проведен между 21 юни и 17 юли, всъщност отговаря на периода 1.09.765 – 31.08.766, което е точно IV индикт, така че опитът на проф.Москов да внуши, че и според Теофан този поход бил проведен през 765г., се проваля с гръм и трясък. ____________________ 1.Номерата на индиктите е прието да се изписват с римски числа, но очевидно нашият автор няма представа за това. 2.Надявам се, никому няма да мине през ум да приписва тази хронологическа какофония на Я.Тодоров и неговата таблица. Таблицата е съвсем издържана, но когато се ползва от хора без съответната подготовка и познания, лесно се стига до подобни смехотворни бъркотии. Всичките тези обяснения давам не заради уважаемия професор Добрев: той сам заяви а и да разбираше, много се съмнявам, че би признал хронологическата некомпетентност на професор Москов. Правя го за онези потребители, които биха си помислили – пази Боже! – че, критикувайки Моско Москов, не знам какво говоря.

Теофан съобщава, че "малко време след смъртта му синовете му се разделили", а не че е започнало хазарското нашествие. То е после, когато, вече разделени на пет части, били отслабени. Кога точно е започнало остава неизвестно.

Верени = варан (няма майтап!)

Нямаме никаква представа кога Аспаруховите българи са се установили в непосредствено съседство с империята. Може да е било при управлението на Констанс, но не е невъзможно да е и по време на царуването на Константин Погонат.

Отговор с подобен тон е трудно да се нарече академичен. Все пак имах известни съмнения по отношение на това дали за вас степените и титлите са индулгенция срещу научна несъстоятелност. Е-е, вече нямам такива.

Точно така. Дори в империята феодализмът не е толкова "зрял". Митът за феодалната презрялост и по-специално за почти пълното изчезване на свободното селячество, е продукт на марксическите императиви в историографията между 1944 и 1989г.

Възможно е първоначално отношенията между империята и заселилите се при Дунава българи да са били добри. В един момент обаче българите започват да нападат и ограбват близките ромейски владения. Няколко месеца по-късно Константин Погонат се отправя на поход против тях. По това време останалите врагове на империята са неутрализирани.

Вярно. Според Теофан българското нападение е през 680г., не по-рано. Има обаче тълкувания, че те са извършвали набези и преди, по време на обсадата на столицата от арабите. Тези тълкувания обаче се опират не на данни, а само на логика.

Нещо не разбирам: сега за да не излезе, че българите могат да бягат пред някого, ще изкараме, че Ананиа Ширакаци не знае какво пише?

"Зеленчуковия змей" или "Зеленчуковия гущер"