T.Jonchev

Грешиш, Фружине. От ромейските само три са споменати у ромейски автор. Останалите са от българските лапидарни паметници. А в тия паметници е споменат само един славянин - Славна.

Ето имената на лица от първата половина на девети век, свързани с България и българските владетели: Византиос спатарий Евматиос Даргамерос кавхан Иратаис ичиргубоила Тук стратег Вардан стратег Янис стратег Кордилас стратег Грегориас Константин Пацик Докум Диценг Цок копан Корсис зера таркан Негавониас жупан таркан Хсун багатур багаин Славна кандидат Турдачис багатур боила Чепа кавхан Исбул велик жупан Сивин Пумир Негюн Хумир Петрос Всеки, който може да смята, е в състояние да прецени кои колко са. Е, да направим ли сега извода за несъмненото мнозинство: славяни, ромеи или българи?

За мен тази теза е презумптивна и просто се търсят някакви аргументи, за да бъде доказвана.

За християнските, т.е. цивилизованите владетели - обикновено може би е така. Но тук говорим за "варварските" български владетели от първата половина на девети век и за случай, в който не се водят преговори, а се от отправя ултиматум, което не е обикновено дори и в българо-византийските отношения в тази епоха. С други думи: говорим за необикновен случай. Така че няма абсолютно никакви основания да се приписват на Даргамерос нито славянски произход, нито аристократична принадлежност.

Това съждение е също толкова несъстоятелно, колкото и противоположното. Но е неизбежно - лаиците и не могат, и не искат да разсъждават по друг начин.

Трябва да бъдем честни. Истината е, че няма метод, който да датира в точна година. Поне засега няма. Така че без данните от писмените източници този пожар не може да бъде отнесен към 811г.

Ако човек почете повечко източници, може и да престане да се шокира.

Не е необходимо да е доверено лице във всеки един случай. Ако е изпратено да води преговори - да. Но ако трябва да отнесе ултиматум от едно изречение, каквато е мисията на Даргамерос, никак не е задължително - тогава се изпраща просто приносител, един вид пощаджия. Дори да му отсекат главата за наглостта на изпращача, не е никаква загуба.

Всякакъв. Калокир от 927г. например е най-обикновен монах.

Даргамерос. Но нищо не прави един пратеник нито аристократ, нито административен чиновник.

Ставаше дума за данни от изворите, а не за хипотези - хипотези всякакви. Ако споменаването на някое и друго славянско име (а кои всъщност имена на славянски аристократи се имат предвид?) е доказателство за несъмнено славянско мнозинство в българската администрация, същото би трябвало да се твърди и за ромеите. Ромейски имена никак не липсват и - ако вземем да ги преброим - току виж излезли повече от славянските за първата половина на девети век.

И кои изворови данни доказват тази несъмненост?

Славянски вождове няма, разбира се. Но действително значителна част от славянското население в Борисова България е било християнизирано още по времето, когато обитава ромейски територии - преди завладяването им от българите през първата половина на девети век. В Мизия обаче славяните едва ли са били християни, така че е възможно части от тях да са взели участие в бунта (ако действително е вдигнат в "десетте комитата", както пише Хинкмар Реймски, а не само в районите около столицата).

Да, ако държим непременно думата да е славянска. Може да предположим дори славянска жилка у мегас хронографос - става още по-просто.

Да, това е аргументът, с който Дуйчев преутвърди мнението на Шафарик за ъгъла. Само че патриарх Никифор няма собствен поглед върху Аспаруховото време, за да разгланичава или да не разграничава български и славянски (макар че не мисля да му се е налагало и през IX век). Той ползва по-ранен източник - от края на седмото столетие, а тогава няма начин български и славянски да се объркват.

Почти: използваната в случая от Теофан дума "генеас" се превежда и като "родове", и като "племена". Поради тази причина в едни случаи този откъс се превежда с "т.нар. седем племена", а в други с "т.нар. седем рода". Но освен "генос" за племе / народ има и друга дума - "етнос". И Г.Цанкова, преглеждайки цялата Теофанова хроника, установява, че "генос" е използвано само шест пъти (това по памет, но не бяха много) извън спорния случай. И шестте пъти обаче преводът категорично е "род", а не "племе". За племе Теофан използва "етнос". На базата на това наблюдение Цанкова лансира схващането, че в нашия откъс преводът трябва да бъде не "племена", а "родове". Според мен е права. Да, горе долу така е - общо ок. 40 000, защото племената са две: т.нар. седем рода и северите. Това не ме притеснява, защото в този период Мизия не е гъсто населена. Археолозите са на същото мнение, Маготин може да потвърди. Седем е магическо и библейско число и се явява къде ли не и за какво ли не - навремето Ив.Дуйчев беше направил един голям обзор за него. Едва ли може да се търси тук връзката, която допускаш. Тя не е приемлива и затова, защото у Теофан, Никифор и Анастасий Библиотекар изрично е казано, че става дума за славянски племена. Т.нар. дружески отношения са повече от проблематични - хронистите ясно съобщават, че племената са покорени.

Йерон стома (свещено устие). Обръщам ви все пак внимание, че в разказите за събитията не се казва, че ромеите са бягали (отстъпвали) към корабите, за да се правят сметки на какво разстояние се е намирала флотата. Това, че са бягали нататък, е само логическо предположение.

Доста. Преди да стигнем до "иницииращата страна", трябва да се докаже, че е имало такъв съюз.

Т.н. съюз на българите със славяните е свръхразпространена и въпреки това несъстоятелна хипотеза. Още по-маловероятно е самите славяни да са се стремяли към подобен съюз. Те, които са известни с перманентните си вътрешни несъгласия и чиито вътрешноплеменни съюзи (вкл. тези, за които има доказателства) са се разпадали скорострелно и без изключения, изведнъж да решат да се съюзяват с българите и то по начин, който ги превръща в поданици на българския владетел - това е не само неправдоподобно, а направо абсурдно.

Прав си, зорки ми графе - панта та темата. Недоглеждането е мое. Поправих го.

По-горе просто коментирах възможности и формулирани хипотези. А за отношението българи-славяни моето мнение също е, че славяните са подчинени от българите..

Никой. Дори Теофан ги именува "тъй наречените седем рода".

И аз мисля, че Г.Цанкова е права с превода "седемте рода". При това положение - едно племе - да, може да се приеме, че е ипо пактон с империята.

Чакай, чакай! Не попадай в плен на учебникарски постановки. Единственото сведение у Теофан, върху което се опират изводите за някакви съюзи, е същото това "ипо пактон онтас". Но за да го тълкуваме правилно, е необходимо да сме наясно кои страни визира то, защото възможностите са доста: 1.отношенията между самите седем славянски племена (рода) - тогава евентуално може да се говори за племенен съюз; 2.отношенията между седемте славянски племена (рода) и българите - тогава може да се говори за съюз между тях или пък за покоряване на едните от другите; 3.отношенията между седемте славянски племена (рода) и империята - тогава може да се говори, че седемте племена са били федерати; 4.отношенията между българите и империята (това е най-екзотичното от предположенията) - тогава евентуално би могло да се говори, че българите били имперски федерати. От тези възможности реална е една - не на мен се пада да казвам коя - и в никакъв случай всичките или пък част от тях. Абсурдно е, но имам колеги, които смятат, че този Теофанов израз се отнася хем до отношенията между самите славяни, хем до техните отношения с българите. Оттук твърденията, че седемте племена (рода) били обединени в племенен съюз, а към 680/1г. този племенен съюз се съюзил с българите. Основанията и за двете твърдения е все същото това "ипо пактон онтас". По съвсем същия начин стои въпросът с твърдението, че хем имало съюз между седемте славянски племена (рода), хем този съюз бил в съюз с империята (т.е. федератни отношения). Не е възможно. Там, където има едно основание, не може да има две твърдения.

Така е, не са. Но аналогии между седми и двайсети век ми се видя... как да кажа? - прекалено екстравагантно.