T.Jonchev

Не го ли знаете Александър Мошев? Поклонник на Г.Ценов - писа преди няколко години едва ли не ода за него.

E, де! Тия аналогии през дванадесет века са малко прекалени...

Според мен: 1.Ако "ипо пактон" визира отношения между империята и въпросните племена - преводът би трябвало да е "под договор", а тълкуванието - федератни връзки, както смяташ и ти. 2.Ако "ипо пактон" визира отношения между българите и племената - преводът би трябвало да е "под данък", тъй като малко по-горе хронистът казва, че славянските племена са покорени от българите. Проблемът е, че няма солидни данни, върху които да разчетем кого (кои) визира този знаменит израз.

Според мен - не, но все пак тук тежката дума има Аспандиат - той е специалистът.

Не е ясно, това е спорен въпрос. Според едни - докъм устието на р.Лом, където има вал, според други - докъм древния Сирмиум. На територията на дн. Румъния пък изобщо не може да се каже.

Препинателните знаци в средногръцки са доста относителна работа. "По-северните" е сравнителна степен, да.

Макар че не знам коя точно част от текста имаш предвид, привеждам доста по-обширен откъс от разказа на Теофан: „6171. .... През тази година, на шестия ден от месец артемизион, индиктион първи, умрял Мавий, владетелят на сарацините. .... През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. .............................................................................................. Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и [като] завзел Оглос по-северните реки на Данувиос, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчнопревзимаемо от всяка страна - отпред бидейки блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност против неприятели за отслабения от раздялата народ. ... А василевс Константин. като се научил, че мръсен и нечист народ неочаквано се е настанил отвъд Данувиос, в Оглос, и че напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, а тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички теми да бъдат прехвърлени в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерението да ги изгони с война, като отправил пехотата в боен ред по суша към тъй наречения Оглос и Данувиос и заповядал на корабите да спрат на близкия бряг. Българите, като видели тези гъсти многобройни редици, отчаяли се за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита. След като в продължение на три-четири дни те не се осмелили да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ - забелязвайки слабостта на ромеите - се съвзел и станал по-смел. Понеже василевсът силно страдал от болки в крака и бил принуден да се върне с пет дромона и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да измъкнат [българите] от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията. Обаче конниците разпространили слух, че василевсът бяга, и - обзети от страх - се предали също на бягство, без някой да ги преследва. А пък българите, като видяли това, започнали да ги преследват и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Данувиос, преминали го и дошли до тъй наречената Варна, близо до Одесос и до тамошната земя. Като видяли, че мястото е много сигурно: отзад поради реката Данувиос, отпред и отстрани поради теснините и Понтийското море и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена тъй наречените седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до Авария останалите седем племена, които били υπο πακτον1. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и почнали да нападат и поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, василевсът сключил с тях мир, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите поради многото наши грехове.” __________________ 1.Не превеждам израза, тъй като преводът му е спорен и зависи не само от гръцкия текст и контекст, но и от други съображения.

Не, не се казва. Но ако за Дунав е считано изчезналото устие, Аспарух се е установил между него и северните устия преди 680г., без да преминава Дунава (според онова схващане). От друга страна обаче има логика и в предположението, че българските набези на ромейска територия са започнали преди 680г., по време на Константинополската блокада от арабите. Липсват обаче данни за такова нещо. Изобщо тук ние разглеждаме само отделно парченце от проблема и си се надприказваме за единия спорт. Въпросът "Оглос" - "Певки" е само детайл и би трябвало да се изследва свързано с останалите въпроси около настаняването на Аспаруховите българи при Дунава, а не отделно от тях, защото те представляват комплекс от типа "Гордиев възел".

Нищо подобно не е написал и вече обясних това - още преди месеци. Написал е "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните реки на Дунавон..." В ГИБИ Бешевлиев и Геновева Цанкова са решили, че текстът му не е ясен и са го "прояснили" чрез превода си: "преминал Днепър и Днестър, по-северни на Дунава реки, и като завзел Оглос, поселил се между този и онези [реки]..." По този начин са изпратили Оглоса между Днестър и Дунава. Надявам се, че виждаш разликата.

Щом не трябва да вярваме на старите карти, някой трябва да обясни откъде се е взел върху тях този липсващ днес ръкав - още повече, че е изобразяван по доста различни начини (т.е. картите, които го показват, не са копирани една от друга). И когато присъствието му върху картите бъде убедително обяснено, може да се съгласим, че ръкав не е имало.

Aко този изчезнал днес най-южен ръкав, който е бил и най-пълноводният, е считан за основното дунавско течение, всичко придобива идеален ред: 1.Оглосът (=Певки) се намира "отвъд Дунава", както казва Теофан. 2.Оглосът (=Певки) е ограден "като венец от по-северните реки" (=северните ръкави на Дунава, които наистина се извиват подобно на венец) 3.Българите преследват бягащите ромейски конници "чак до Дунава" и - преминавайки го - стигат до т.нар.Варна близо до Одесос. 4.Оглосът е защитен отпред с блата (около най-южния ръкав, който е в ранен процес на пресъхване), а отзад (от север) - от стръмнини (Бабадаг) Тъй като изложението на хронистите е правено от византийската гледна точка (от юг към север), е доста логично най-южният ръкав да е считан за Дунав. На това гледище ефективно се противопоставя единствено съображението на Ресавски: хронистите добре са знаели остров Певки, но - говорейки за Оглоса - изобщо не споменават остров. Защо, ако Оглосът е Певки или е разположен на Певки?

Eто няколко карти, на които ръкавът е отбелязан - на прима виста толкова намерих, но има и доста други, на които е изобразен - вкл. в нета. Съществуването му е несъмнено, плавателността му - също. Остров Певки е разположен на север от този ръкав и на юг от по-северните ръкави, които го обграждат като венец. Може да се дискутира дали Певки е Оглос. В това отношение бележките на Ресавски ме накараха да се замисля, защото до този момент аз нямах съмнение за идентичността им. Но че островът е бил там, където го описват, е неоспоримо. Hieron stoma-1.bmp Hieron stoma-2.bmp Hieron stoma-3.bmp

Доста по на юг. Доколкото може да се съди този ръкав е бил по-широк от останалите, така че със сигурност е бил плавателен. . В района на делтата няма същински Дунав, има ръкави.

Разбира се, че е имало. Дори е отбелязан на сума карти от XV до XVIII век, когато окончателно е пресъхнал.

С каква методика се определя, че именно 680г. се явява разделител между славянската култура и Дриду? Или просто културата Дриду се поставя след 680г., защото през тази година са описаните в писмените извори събития. Т.е. - горе долу наизуст?

Използва се и в историографията - за маркиране на племената от централните и южните части на Балканския полуостров, за които се твърди, че били обект на т.нар. политика на приобщаване към България (т.е. на завоевателната политика на българските владетели - казано в прав текст)

Аз поне не се наемам.

За мен няма, но за други - да. Затова и се води такъв спор.

Makebulgar в общи линии ти е отговорил. Мога да прибавя едно-две неща. И аз бях впечатлен от тия твърдения за ЮНЕСКО и се порових там, доколкото беше възможно. Няма такова признание. Че "последната корекция на нашия календар е извършена през 4768г. пр. н.е." е заключение на Борис Рогев. Според него тази година е отправната за българския циклов календар. Рогев е единственият астроном, който е публикувал изследване върху древнобългарския календар (през 1970г., мисля, беше). Не мога да коментирам в детайли становището му, защото не съм специалист в тази област, но за да се направят подробните изчисления, които изпълват неговата публикация, все пак са нужни подробни и най-вече сигурни отправни астрономически данни, каквито информацията за българския календар не съдържа (ясно ти е с какво разполагаме - обидно малко). Такова твърдение е несериозно дори за китайския циклов календар, който познаваме много по-добре. И в тази връзка: няма ясни свидетелства кой от кого е възприел календара - китайците от българите или обратно. Но китайските сведения за този календар са много по-ранни от "Именника", а освен това Китай се намира приблизително в средата на ареала на използването на този календар. Смятам, че последното е твърде показателно.

Е, Makebulgar, нека отдадем на проф. Москов дължимото: той наистина върна в научно обръщение един владетел - приемника на Тервел, от записа за който в "Именника" е запазена само думата "твирем". Още Бъри предположи, че е имало такъв, но становището му не получи разпространение. М.Москов го оцени и реанимира и бе несъмнено прав. Друг е въпросът как се е казвал този владетел и дали след Тервел е имало двама Кормесиевци.

Дали това, което се пише за Ценов, е вярно или не, няма как да знаем със сигурност, пък и аз собствено не се интересувам от това, какво говорят за него, а от това, което той казва за историята. И в този ред не ми е ясно каква е връзката на този пост с темата.

Професор Добрев, нали не смятате, че ви дължа някакъв отчет?

Понеже стана дума за схващането за съвладетели в "Именника" , ето част от една статия, която писах преди няколко години по друг повод, посветена на виждането на професор Москов за съвладетелството и практиката му в "Именника". СЪВЛАДЕТЕЛСТВОТО.pdf

Че е най-подробното, е безспорно - не съм твърдял друго. Нещо повече: в структурно и техническо отношение изследването е шедьовър. Но научната му стойност е съвършено друга работа.

Съвпадането с китайския животински цикъл, за което говориш, касае наше време. Имайки предвид днешните китайски циклови години, е построена таблицата, според която 760г. е сомор. А знаеш ли колко календарни реформи са правени в Китай от античността до днес? Над 70. Нямаме ни най-малка представа кога българите са заимствали този календар, дали са го заимствали директно от Китай или чрез посредничество. Нямаме представа колко и какви точно календарни корекции са правени в Китай от момента на това заимстване досега. А всяка от тях е отдалечавала китайския циклов календар (какъвто сега го знаем) от приложението му у българите. Това са много важни и крайно сложни за решаване въпроси. На Москов, който не разбира от хронология, му е много лесно: намерил някакво удовлетворително съвпадане и се хванал за него. А каква свръхсложнотия стои зад тия календарни приравнявания, въобще не му е било ясно. И - разбира се - сметките му са непрекъснато препъвани от това опростенчество на проблема. Той се опитва да нагажда нещата, а това предизвиква само мултиплициране на грешките и проблемите. Датировката сигор елем (шегор алем, както най-често се приема, вкл. и от Москов) според таблицата на Москов е 821г. Но XV индиктион включва времето от 1.09.821 до 31.8.822г. Така че месецът алем (тълкуван най-често като "първи", "начален") може да попада най-рано през септември 821г. Само че нали виждаш при това положение къде ще се простира самата година шегор - по-скоро в месеците на 822г., а не в 821, както показва Московата таблица. Ами ако алем не е септември 821, а примерно юни 822, което е напълно възможно?Какво става тогава със знаменитата приравнителна таблица? Разбирайки, че това обстоятелство срива цялата му постройка, Москов се опитва да излезе от ситуацията, настоявайки, че макар "алем" да има значение на "начален", "първи" месец, той всъщност бил високосен месец, поставян в края на годината - т.е. ако алем е септември 821, то това е финалът на шегор годината, а не нейното начало. И защо, ако е слаган накрая, го наричат "начален"? Ами защото - казва Москов - той е начален спрямо първия месец на следващата година. Как ти се струва това обяснение? На мен ми прилича на мъчително и доста неправдоподобно измъкване. И, макар че му се струва, че (независимо от нелепото обяснение) е преодолял спънката, Москов мигом попада на следващата, защото грешките в хронологията задължително се мултиплицират. В текста на Именника има още един "алем" - в датировката за Есперих. Според собственото на Москов тълкуване "верени алем" трябва да е също високосна година. На тази база Москов се опитва да изведе високосните години в Метоновия цикъл, използван за приравняване между лунните и слънчевите години. И единствено възможният (думи на Москов) цикъл се оказва абсолютно различен от всички, които някога са практикувани в лунно-слънчевите календари и най-вече от китайския. Освен това - връх на алогичността и антиастрономията - в него според Москов трябва да е имало две последователни високосни години. Все едно в сегашния календар да сложим 60 допълнителни дни след 28 февруари! Защо се стига до тази календарен абсурд (впрочем Москов май въобще не си е давал сметка за него)? Защото "алем" не е високосен месец и не е последен, а пръв от месеците в годината, естествено. Само че приравнителната таблица, изглеждаща толкова непоклатима, отива на кино.