T.Jonchev

Така трябва да е, но де го сега Аспандиат да преведе?

Драги kostaдн, както виждам, не се последвали препоръката, която най-добронамерено ви дадох. Това означава, че всъщност вие не искате да вникнете в дълбочината на проблема и явно сте решили а priori, че възгледите на Ценов са правилни. Точно това е Ганчо Ценовщината прочее: първо заключенията и теориите, а аргументите и доказателствата - евентуално после. Това е обръщане на науката надолу с главата. Така мисля аз. Феновете на д-р Ценов, естествено, не мислят така. За тях (очевидно и вие в т. ч.) са важни твърденията, а не аргументите. Имах случай вече да спомена, че общите приказки не са моята стихия. Така че, щом смятате, че съм бил преднамерен в критиката си и съм посочил слаби места у Ценов, а не съм бил прав, бъдете конкретен, ако обичате. Направил съм сума критични бележки по основни, достатъчно конкретни въпроси - изберете си който желаете от тях и опровергайте аргументите ми, щом сте толкова сигурен в това, което казвате. Но ми се струва, че и вие, както преди Ангел Кънчев, а след него Sparotok и професор Табов внимателно избягвате конкретните въпроси. Не се учудвам - за хора, които приемат заключения, без да се интересуват от аргументите, чрез които е достигнато до тях, конкретиката е доста хлъзгава почва за спор.

Литри, графе, литри. Добре, няма да споря.

Графе, аз не съм се съсредоточавал толкова върху финансите на империята, но знам, че някои от темните стратези имат годишна заплата от 5 златни литри. При това положение да не е имало писарушки из офикиите със заплата под номизма ми се струва доста невероятно.

В първата година на Юстин II държавата го е била позакъсала, но това не й е попречило да изплати маса частни дългове - горе долу практически е обявила tabulae novae знатните длъжници и за огромен брой обикновени хора. Но пак го даваш крайно с твърденията. Ако дадена заплата е под 1 номизма например, как ще се изплаща в злато?

Балтаков е геоморфолог, а не историк или археолог. Мнението му за времеизграждането на Никулицелския лагер не е меродавно. Присъствието на Аспарух не е повод. Повод е това, че заселилият се при Дунава български контингент "напада и ограбва близките до Истрос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните" (Теофан). А колко години Аспаруховите българи (или, ако искате - Кубратовите) са присъствали по тези места е невъзможно да се каже.

На две различни места: че Аспарух живеел на Певки (Пюки) пише Анания Ширакаци; че Певки е тръгълен и подобен на Родос - Аполоний Родоски.

Да, местоположението на Конските планини е спорно. Не много по-ясен е Теофановият израз "чак до Понта", тъй като от него не се разбира до коя точка по бреговете на Понта се е разпростирала властта на хазарите. Може да е било до точка на източния бряг, но може да е било и до точка на северния - нищо не пречи. А за това, че другите братя вече не са били там съм съгласен. Не са били, защото са напуснали тези предели. У Теофан и Никифор напускането няма пряка връзка с хазарското нашествие, така е. Но каква би могла да е причината за миграцията след разделението, след като - получавайки под властта си определена маса хора - всеки от братята е получил и територията, която тази маса до тогава е обитавала? При липсата на пряк отговор и при наличието на текста на Анания Ширакаци, аз съм склонен да приема, че братята са се оказали принудени да напуснат дотогавашните си земи под натиск или под заплаха от хазарите. Не бих казал, че е факт, още по-малко неоспорим. Това не може да бъде повече от предположение - базирано на факта, че петимата братя се разделят. След като не спазват поръките на баща си да останат заедно, а правят точно обратното, оттук може да се направи допускането, че не са се разбирали особено много. НО не повече от това. Надявам се, че мнението на Еньо за отношенията между Батбаян и Аспарух не е повлияно от текста на "Джагфар Тарихи". Би било жалко.

Византийците натъртват на разделението, защото тяхното изложение в тази му част е посветено на съдбата на кубратовите българи, а не на хазарите. Добре, да оставим Г.Монах. Но и от разказа на Теофан става ясно, че хазарите атакуват българите като цяло, а не само тези на Батбаян: "А след като били разделени така на 5 части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от вътрешните части на Верзилия в първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понта." Не разбирам защо разказът на роемейките хронисти да поставя под съмнение този на Анания Ширакаци? Според мен това е от редките случаи, в които различни източници чудесно се допълват.

Не ми се иска да прозвучи грубо, но ми се струва, че цял том за Кубратова България ще да е нещо от рода "на гол тумбак чифте пищови".

Г-да, имайте малко повече доверие в изворите. В противен случай историята ще се превърне окончателно в свободно съчинение. Мисля, че е съвсем излишно да се спори по въпроса бягали ли са Аспаруховите българи или са разширявали държавната територия в западна посока. Теофан, Анания Ширакаци и хаганът Йосиф - три съвсем независими един от друг източника - твърдят (макар и с различни изрази) едно и също: бягали са. Какво може да се противопостави на това, освен безкрайно несигурните бълнувания на Джагфар Тарихи и собственото ни патриотично чувство, които не допускат българи да бягат или да бъдат побеждавани? Това е несериозно, а ние все пак сме с претенцията за форум за наука. Това, че Кубратова България е била разбита, е извън съмнение. Най-напред се е разбила сама и отвътре с разделянето на синовете, а след това хазарите са довършили, каквото е останало. Същевременно , макар и разделени, българите не са се превърнали в безредна бягаща тълпа, а очевидно са запазили усещането, че имат държавност и ред, че са наследници и продължители на Кубратовото обединение и са пренесли всичко това -едни на север към устието на Кама, други на запад към Дунава. В противен случай Волжска и Дунавска България едва ли биха били възможни в този си вид и с тези структури, които макар и бегло, все пак познаваме от по-късно време. Едва ли можем да се надяваме да определим дори приблизително числеността на Аспаруховите българи, колкото и да продължават споровете по този въпрос: данните за това са отчайващо малко и ще си останат малко, независимо от усилията (вкл. археологическите). Естествено, не говорим за 10 - 12 хиляди бойци (или 30-40 хиляди души общо), както е смятал навремето Васил Златарски - това схващане е погрешно не защото сме толкова сигурни, че са били много повече, а защото сведението на Михаил Сирийски, на което Златарски се опира, не може да се отнася към Аспарух. Вярно е, че Аспаруховите българи са заели значителни пространства между Днепър/Днестър и Дунавските устия, но най-вероятно плътността на българското население там не е била особено голяма - това се потвърждава косвено и от данните, че хазарите ги преследвали чак до Дунава. От тази позиция може да се направи из извод, че по всяка вероятност в знаменитата битка при Оглоса съвсем не са участвали всички български бойни ефективи - не толкова, че броят им е бил прекалено голям за Никулицелския лагер (той все пак е огромен и спокойно може да побере няколко десетки хиляди души), а защото не са били концентрирани само там. От друга страна подробните коментари на Монте Кристо, а и на други потребители, относно имперския военен потенциал и действащата армия към началото на 80-те години на седми век дори да изглеждат малко крайни, са все пак показателни. Така че едва ли можем да говорим за някакви безчислени войски - както от едната страна, така и от другата.

Е, на кой извор? "Джагфар тарихи", разбира се. Никъде другаде няма такова нещо.

Беше неподражаем глас. Ще остане в песните. Нека почива в мир - измъчи се много.

Хайде, малко по-сериозно, че наистина ще ми отворите работа с метлата! Бел.мод.

За жалост по тези въпроси можем да се ограничаваме единствено в допустимите предположения: 1.Теофан казва, че синовете на Кубрат се разделили "малко време след неговата смърт", а в "Именника" за приемника на Курт Безмер, който е отъждествяван с големия брат Батбаян, се посочват 3 години управление. Оттук може да се заключи, че разпадът (разделението на синовете) е станал ок.3 години след Кубратовата смърт. 2.Проблемът е, че Кубратовата смърт не може да се датира сигурно. Всички години, посочвани за нея в литературата (над 20), са само хипотези без убедителни аргументи и доказателства, вкл. и тази на Моско Москов (665), която е доста модерна през последния четвърт век. Единственото, което може с категоричност да се каже за смъртта на Кубрат, е, че е настъпила в периода 641 - 668г. Естествено, всеки историк, който приема някаква датировка за Кубратовата смърт, изчислява с различен брой години "преселението". В някои случаи (както и тук в предишни постове) се посочва, че движението не е непрекъснато, а прекъсвано от спорадични "спирания" за повече или по-малко време - така пътешествието до устията на Дунава излиза по-нормално като продължителност. Интересно е обаче, че нито един от изследователите на проблема не е допуснал, че това "пътешествие" може да не е започнало незабавно след разделението на братята, а известно време по-късно. Това е съвсем възможно, защото изворите не сочат, че хазарите са нашествали тутакси след разделението - те просто отбелязват последователността на събитията. 3.За това откъде тръгва Аспарух може да се съди както от изложението на Теофан, така и от "Ашхарацуйц". За съжаление между двата текста има известно противоречие: Теофан е отбелязал, че Аспарух е прекосил Днепър и Днестър, но не споменава да е прекосявал Дон. От това може да се заключи, че изходната точка е между Днепър и Дон. В "Ашхарацуйц" обаче е казано, че побягнал от Българските (Конските) планини, които се локализират на изток-югоизток от устието на Дон. Разбира се, от двете известия по-конкретното е арменското и то логично се ползва с повече доверие. Но - така или инак - противоречието съществува. Така че по тия въпроси бобът е - уви! - неизбежен.

1.Можете да прочетете рецензиите на Златарски и Мутафчиев за негови проучвания, с които е кандидатствал за хабилитация - има ги като отделно отпечатани публикации в библиотеката на историческия факултет на СУ. Обикновено в нета от тях се привеждат по 1-2 реда, които преминават като верижни цитати през форуми и блогове и които са взети от книги на Ценов. Естествено, той е цитирал от тях само това, което устройва него. Има смисъл да се прочетат изцяло, както и рецензиите на западни историци - те също се цитират подборно, да не кажа - манипулативно. Но като казах, че нямах предвид, че е бил много коментиран. Исках да кажа, че причината да не бъде много коментиран не е, че е неопровержим, а че е очебийно несъстоятелен - затова ви дадох и примера с Тракия. 2.За изучаваната в училищата история съм абсолютно съгласен - учебниците буквално гъмжат от грешки, несъобразности и отдавна отхвърлени тези. Преди известно време дори имах неприятността да наброя над 120 фактологични и научни грешки в един гимназиален учебник - и то само в частта за средновековието. Това е много трагично наистина. Но веднага трябва да кажа, че една голяма част от тях бяха резултат от неистовия напън да се представя българската държава и нейната история много по-значима на целия европейски фон, отколкото всъщност е била, т.е. причината е зле разбиран патриотизъм, точно както е и у Ценов. Ако имате желанието да навлезете по-дълбоко в историческата материя, трябва да четете източниците (историческите документи), а едва след това - историографските проучвания. Когато човек познава добре изворите, не може да бъде баламосан нито от ценовисти, нито от антиценовисти, нито от когото и да е.

kostaдн, от начина, по който тече разговорът, ми се струва, че оставате с впечатлението, че Ценов не е коментиран в академичната наука, защото колегите му (тогавашни и сегашни) не са били в състояние да опровергаят становищата му. Далеч не е така, уверявам ви. Има един много приятен анекдот, който няколко пъти ми се е случвало да разказвам: разговарят се двама археолози - грък и евреин. Гръцкият археолог казва на еврейския, че при своите разкопки в Атина е намерил следи от тънки стълбове със закачени за тях медни жици и от това според него следва, че древните гърци са познавали жичния телеграф. Еврейският му колега отговаря: "А аз при разкопките си в Йерусалим не намерих нито стълбове, нито жици. От това следва, че древните евреи са познавали безжичния телеграф." Това е, разбира се, само анекдот. Ценов обаче напълно сериозно прави изводите си а ла еврейския археолог. Като прочита в хрониката на Теофан Изповедник, че Константин Погонат наредил на войските си (готвейки похода против Аспаруховите българи) да преминат в Тракия, той заключава: "Следователно Тракия не е била под негова власт". Това е един от аргументите му, че българската държава (Старата Велика/Голяма България) е стигала досами Константинопол. Надявам се, че разбирате, че доста трудно ще се намери академичен специалист, който да седне да опровергава подобен извод и ако аз го направих, то беше само защото бях шокиран от лекотата, с която любителите в Интернет възприемат подобни абсурдни и по абсурден начин направени заключения. Това беше доста отдавна - във време, когато бях прозелит в историческите форуми. Днес съм много по-наясно с причините такива теории да се вземат присърце, преценени единствено de dicto, но не и de re, но така или инак вече съм се превърнал в прицел на ценовистите и често ми се налага да обяснявам, че не съм нито "червен папагал", нито участник в световна конспирация за скриване на истината за българската история.

Ей богу, много точно казано!

Никой не спори относно науката. Става дума за терминология: "местен тип" означава различни неща, а не единствено - автохтонен произход. Генетично делиорманските турсци са също местен тип, без това да е повод за твърдение, че са древен балкански етнос.

Конен народ - да. Номади - не точно.

Да, но не съм имал например намерение да пиша книга за Ценов. Написах тази студия и смятах, че съм приключил с въпроса, но не се оказа съвсем така.

Ако въпросът е дали съм доктор по философия от Берлинския университет - не съм. Ако въпросът е дали чета източниците в оригинал - да, чета. Смешно звучи, но се оказа, че Ценов (възвеличаван като човек, който бил използвал източници никому непознати до негово време) обвинява колегите си, че не работели с оригиналните извори, но сам той не използва ръкописи, а критични издания - същите, за които обвинява опонентите си и то най-често в латинските им преводи, защото е по-добър в латинския, отколкото в гръцкия. Вижте, аз не държа да ви убедя, че съм професионален историк и много добре знам какво пиша, когато пиша. Ако от това, което съм написал, не личи какъв съм, излишно би било да размахвам дипломи и титли.

Ако прочетете изцяло рецензиите, откъси от които са приведени на сайта на Ангел Кънчев, ще ви стане по-ясно каква е всъщност позицията на рецензентите. Впрочем това личи и от откъсите: Майер, Lebezelter и Пике възпитано са се изразили в условно наклонение, а за Ханс Филип дори авторът на сайта е посочил, че с доста неща у Ценов не е съгласен. Нито един от тези автори не е тесен специалист по балканска, да не говорим за българска средновековна история. Те са медиевисти (което е доста широко понятие), чиито интереси и усилия са били насочени в западноевропейската, а не в балканската медиевистика. В моята критика аз никъде не съм се позовавал на тези рецензии и изобщо на позициите на други по възгледите и трудовете на Ценов - с изключение на случаите, в които той сам коментира нечие мнение по въпрос, по който имам отношение. Ако сте я прочели наистина, би трябвало да сте забелязали, че говоря и аргументирам от свое име. Занимавам се достатъчно дълго със средновековна българска история, хронология, палеография и изворова тексткритика, за да имам самочувствие на специалист в тези области, което да не произтича единствено от дипломата ми. Написах студията за исторически форум и я качих в исторически форум, защото нет-пространството се занимава с Ценов и неговите схващания, а не академичната наука. Беше безсмислено да я дам в университетското издателство например, защото там пренията "за" и "против" Ценов не предизвикват никакъв интерес. От друга страна - както споменах в един от предните си постове - нямам ни най-малко намерение да убеждавам привържениците на д-р Ценов в каквото и да е. Специфичното на фен-клубовете е именно фанатизмът, с който е доста несъстоятелно човек да се опитва да се бори. Но няма и как да приема дитирамби без солидни аргументи - това бе причина да поспоря с уважаемия професор Табов преди известно време. Бих могъл да го сторя отново, но по конкретни въпроси, а не въобще. Общите приказки не са ми стихия.

О, в международен мащаб! Въпреки всички съвременни фенски дитирамби, които съм прочел за Ганчо Ценов (в смисъл колко бил признат, четен и цитиран по света) като изключим 2-3 рецензии за негови книги, които са доста противоречиви в оценките, не съм срещнал нито дума за него и възгледите му в небългарската историческа литература. В българската положението е същото. Всъщност Г.Ценов не е бил никога толкова популярен, колкото е сега.