T.Jonchev

Доста. Преди да стигнем до "иницииращата страна", трябва да се докаже, че е имало такъв съюз.

Т.н. съюз на българите със славяните е свръхразпространена и въпреки това несъстоятелна хипотеза. Още по-маловероятно е самите славяни да са се стремяли към подобен съюз. Те, които са известни с перманентните си вътрешни несъгласия и чиито вътрешноплеменни съюзи (вкл. тези, за които има доказателства) са се разпадали скорострелно и без изключения, изведнъж да решат да се съюзяват с българите и то по начин, който ги превръща в поданици на българския владетел - това е не само неправдоподобно, а направо абсурдно.

Прав си, зорки ми графе - панта та темата. Недоглеждането е мое. Поправих го.

По-горе просто коментирах възможности и формулирани хипотези. А за отношението българи-славяни моето мнение също е, че славяните са подчинени от българите..

Никой. Дори Теофан ги именува "тъй наречените седем рода".

И аз мисля, че Г.Цанкова е права с превода "седемте рода". При това положение - едно племе - да, може да се приеме, че е ипо пактон с империята.

Чакай, чакай! Не попадай в плен на учебникарски постановки. Единственото сведение у Теофан, върху което се опират изводите за някакви съюзи, е същото това "ипо пактон онтас". Но за да го тълкуваме правилно, е необходимо да сме наясно кои страни визира то, защото възможностите са доста: 1.отношенията между самите седем славянски племена (рода) - тогава евентуално може да се говори за племенен съюз; 2.отношенията между седемте славянски племена (рода) и българите - тогава може да се говори за съюз между тях или пък за покоряване на едните от другите; 3.отношенията между седемте славянски племена (рода) и империята - тогава може да се говори, че седемте племена са били федерати; 4.отношенията между българите и империята (това е най-екзотичното от предположенията) - тогава евентуално би могло да се говори, че българите били имперски федерати. От тези възможности реална е една - не на мен се пада да казвам коя - и в никакъв случай всичките или пък част от тях. Абсурдно е, но имам колеги, които смятат, че този Теофанов израз се отнася хем до отношенията между самите славяни, хем до техните отношения с българите. Оттук твърденията, че седемте племена (рода) били обединени в племенен съюз, а към 680/1г. този племенен съюз се съюзил с българите. Основанията и за двете твърдения е все същото това "ипо пактон онтас". По съвсем същия начин стои въпросът с твърдението, че хем имало съюз между седемте славянски племена (рода), хем този съюз бил в съюз с империята (т.е. федератни отношения). Не е възможно. Там, където има едно основание, не може да има две твърдения.

Така е, не са. Но аналогии между седми и двайсети век ми се видя... как да кажа? - прекалено екстравагантно.

Не го ли знаете Александър Мошев? Поклонник на Г.Ценов - писа преди няколко години едва ли не ода за него.

E, де! Тия аналогии през дванадесет века са малко прекалени...

Според мен: 1.Ако "ипо пактон" визира отношения между империята и въпросните племена - преводът би трябвало да е "под договор", а тълкуванието - федератни връзки, както смяташ и ти. 2.Ако "ипо пактон" визира отношения между българите и племената - преводът би трябвало да е "под данък", тъй като малко по-горе хронистът казва, че славянските племена са покорени от българите. Проблемът е, че няма солидни данни, върху които да разчетем кого (кои) визира този знаменит израз.

Според мен - не, но все пак тук тежката дума има Аспандиат - той е специалистът.

Не е ясно, това е спорен въпрос. Според едни - докъм устието на р.Лом, където има вал, според други - докъм древния Сирмиум. На територията на дн. Румъния пък изобщо не може да се каже.

Препинателните знаци в средногръцки са доста относителна работа. "По-северните" е сравнителна степен, да.

Макар че не знам коя точно част от текста имаш предвид, привеждам доста по-обширен откъс от разказа на Теофан: „6171. .... През тази година, на шестия ден от месец артемизион, индиктион първи, умрял Мавий, владетелят на сарацините. .... През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. .............................................................................................. Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и [като] завзел Оглос по-северните реки на Данувиос, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчнопревзимаемо от всяка страна - отпред бидейки блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност против неприятели за отслабения от раздялата народ. ... А василевс Константин. като се научил, че мръсен и нечист народ неочаквано се е настанил отвъд Данувиос, в Оглос, и че напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, а тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички теми да бъдат прехвърлени в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерението да ги изгони с война, като отправил пехотата в боен ред по суша към тъй наречения Оглос и Данувиос и заповядал на корабите да спрат на близкия бряг. Българите, като видели тези гъсти многобройни редици, отчаяли се за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита. След като в продължение на три-четири дни те не се осмелили да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ - забелязвайки слабостта на ромеите - се съвзел и станал по-смел. Понеже василевсът силно страдал от болки в крака и бил принуден да се върне с пет дромона и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да измъкнат [българите] от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията. Обаче конниците разпространили слух, че василевсът бяга, и - обзети от страх - се предали също на бягство, без някой да ги преследва. А пък българите, като видяли това, започнали да ги преследват и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Данувиос, преминали го и дошли до тъй наречената Варна, близо до Одесос и до тамошната земя. Като видяли, че мястото е много сигурно: отзад поради реката Данувиос, отпред и отстрани поради теснините и Понтийското море и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена тъй наречените седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до Авария останалите седем племена, които били υπο πακτον1. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и почнали да нападат и поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, василевсът сключил с тях мир, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите поради многото наши грехове.” __________________ 1.Не превеждам израза, тъй като преводът му е спорен и зависи не само от гръцкия текст и контекст, но и от други съображения.

Не, не се казва. Но ако за Дунав е считано изчезналото устие, Аспарух се е установил между него и северните устия преди 680г., без да преминава Дунава (според онова схващане). От друга страна обаче има логика и в предположението, че българските набези на ромейска територия са започнали преди 680г., по време на Константинополската блокада от арабите. Липсват обаче данни за такова нещо. Изобщо тук ние разглеждаме само отделно парченце от проблема и си се надприказваме за единия спорт. Въпросът "Оглос" - "Певки" е само детайл и би трябвало да се изследва свързано с останалите въпроси около настаняването на Аспаруховите българи при Дунава, а не отделно от тях, защото те представляват комплекс от типа "Гордиев възел".

Нищо подобно не е написал и вече обясних това - още преди месеци. Написал е "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните реки на Дунавон..." В ГИБИ Бешевлиев и Геновева Цанкова са решили, че текстът му не е ясен и са го "прояснили" чрез превода си: "преминал Днепър и Днестър, по-северни на Дунава реки, и като завзел Оглос, поселил се между този и онези [реки]..." По този начин са изпратили Оглоса между Днестър и Дунава. Надявам се, че виждаш разликата.

Щом не трябва да вярваме на старите карти, някой трябва да обясни откъде се е взел върху тях този липсващ днес ръкав - още повече, че е изобразяван по доста различни начини (т.е. картите, които го показват, не са копирани една от друга). И когато присъствието му върху картите бъде убедително обяснено, може да се съгласим, че ръкав не е имало.

Aко този изчезнал днес най-южен ръкав, който е бил и най-пълноводният, е считан за основното дунавско течение, всичко придобива идеален ред: 1.Оглосът (=Певки) се намира "отвъд Дунава", както казва Теофан. 2.Оглосът (=Певки) е ограден "като венец от по-северните реки" (=северните ръкави на Дунава, които наистина се извиват подобно на венец) 3.Българите преследват бягащите ромейски конници "чак до Дунава" и - преминавайки го - стигат до т.нар.Варна близо до Одесос. 4.Оглосът е защитен отпред с блата (около най-южния ръкав, който е в ранен процес на пресъхване), а отзад (от север) - от стръмнини (Бабадаг) Тъй като изложението на хронистите е правено от византийската гледна точка (от юг към север), е доста логично най-южният ръкав да е считан за Дунав. На това гледище ефективно се противопоставя единствено съображението на Ресавски: хронистите добре са знаели остров Певки, но - говорейки за Оглоса - изобщо не споменават остров. Защо, ако Оглосът е Певки или е разположен на Певки?

Eто няколко карти, на които ръкавът е отбелязан - на прима виста толкова намерих, но има и доста други, на които е изобразен - вкл. в нета. Съществуването му е несъмнено, плавателността му - също. Остров Певки е разположен на север от този ръкав и на юг от по-северните ръкави, които го обграждат като венец. Може да се дискутира дали Певки е Оглос. В това отношение бележките на Ресавски ме накараха да се замисля, защото до този момент аз нямах съмнение за идентичността им. Но че островът е бил там, където го описват, е неоспоримо. Hieron stoma-1.bmp Hieron stoma-2.bmp Hieron stoma-3.bmp

Доста по на юг. Доколкото може да се съди този ръкав е бил по-широк от останалите, така че със сигурност е бил плавателен. . В района на делтата няма същински Дунав, има ръкави.

Разбира се, че е имало. Дори е отбелязан на сума карти от XV до XVIII век, когато окончателно е пресъхнал.

С каква методика се определя, че именно 680г. се явява разделител между славянската култура и Дриду? Или просто културата Дриду се поставя след 680г., защото през тази година са описаните в писмените извори събития. Т.е. - горе долу наизуст?

Използва се и в историографията - за маркиране на племената от централните и южните части на Балканския полуостров, за които се твърди, че били обект на т.нар. политика на приобщаване към България (т.е. на завоевателната политика на българските владетели - казано в прав текст)

Аз поне не се наемам.