T.Jonchev

kostaдн, от начина, по който тече разговорът, ми се струва, че оставате с впечатлението, че Ценов не е коментиран в академичната наука, защото колегите му (тогавашни и сегашни) не са били в състояние да опровергаят становищата му. Далеч не е така, уверявам ви. Има един много приятен анекдот, който няколко пъти ми се е случвало да разказвам: разговарят се двама археолози - грък и евреин. Гръцкият археолог казва на еврейския, че при своите разкопки в Атина е намерил следи от тънки стълбове със закачени за тях медни жици и от това според него следва, че древните гърци са познавали жичния телеграф. Еврейският му колега отговаря: "А аз при разкопките си в Йерусалим не намерих нито стълбове, нито жици. От това следва, че древните евреи са познавали безжичния телеграф." Това е, разбира се, само анекдот. Ценов обаче напълно сериозно прави изводите си а ла еврейския археолог. Като прочита в хрониката на Теофан Изповедник, че Константин Погонат наредил на войските си (готвейки похода против Аспаруховите българи) да преминат в Тракия, той заключава: "Следователно Тракия не е била под негова власт". Това е един от аргументите му, че българската държава (Старата Велика/Голяма България) е стигала досами Константинопол. Надявам се, че разбирате, че доста трудно ще се намери академичен специалист, който да седне да опровергава подобен извод и ако аз го направих, то беше само защото бях шокиран от лекотата, с която любителите в Интернет възприемат подобни абсурдни и по абсурден начин направени заключения. Това беше доста отдавна - във време, когато бях прозелит в историческите форуми. Днес съм много по-наясно с причините такива теории да се вземат присърце, преценени единствено de dicto, но не и de re, но така или инак вече съм се превърнал в прицел на ценовистите и често ми се налага да обяснявам, че не съм нито "червен папагал", нито участник в световна конспирация за скриване на истината за българската история.

Ей богу, много точно казано!

Никой не спори относно науката. Става дума за терминология: "местен тип" означава различни неща, а не единствено - автохтонен произход. Генетично делиорманските турсци са също местен тип, без това да е повод за твърдение, че са древен балкански етнос.

Конен народ - да. Номади - не точно.

Да, но не съм имал например намерение да пиша книга за Ценов. Написах тази студия и смятах, че съм приключил с въпроса, но не се оказа съвсем така.

Ако въпросът е дали съм доктор по философия от Берлинския университет - не съм. Ако въпросът е дали чета източниците в оригинал - да, чета. Смешно звучи, но се оказа, че Ценов (възвеличаван като човек, който бил използвал източници никому непознати до негово време) обвинява колегите си, че не работели с оригиналните извори, но сам той не използва ръкописи, а критични издания - същите, за които обвинява опонентите си и то най-често в латинските им преводи, защото е по-добър в латинския, отколкото в гръцкия. Вижте, аз не държа да ви убедя, че съм професионален историк и много добре знам какво пиша, когато пиша. Ако от това, което съм написал, не личи какъв съм, излишно би било да размахвам дипломи и титли.

Ако прочетете изцяло рецензиите, откъси от които са приведени на сайта на Ангел Кънчев, ще ви стане по-ясно каква е всъщност позицията на рецензентите. Впрочем това личи и от откъсите: Майер, Lebezelter и Пике възпитано са се изразили в условно наклонение, а за Ханс Филип дори авторът на сайта е посочил, че с доста неща у Ценов не е съгласен. Нито един от тези автори не е тесен специалист по балканска, да не говорим за българска средновековна история. Те са медиевисти (което е доста широко понятие), чиито интереси и усилия са били насочени в западноевропейската, а не в балканската медиевистика. В моята критика аз никъде не съм се позовавал на тези рецензии и изобщо на позициите на други по възгледите и трудовете на Ценов - с изключение на случаите, в които той сам коментира нечие мнение по въпрос, по който имам отношение. Ако сте я прочели наистина, би трябвало да сте забелязали, че говоря и аргументирам от свое име. Занимавам се достатъчно дълго със средновековна българска история, хронология, палеография и изворова тексткритика, за да имам самочувствие на специалист в тези области, което да не произтича единствено от дипломата ми. Написах студията за исторически форум и я качих в исторически форум, защото нет-пространството се занимава с Ценов и неговите схващания, а не академичната наука. Беше безсмислено да я дам в университетското издателство например, защото там пренията "за" и "против" Ценов не предизвикват никакъв интерес. От друга страна - както споменах в един от предните си постове - нямам ни най-малко намерение да убеждавам привържениците на д-р Ценов в каквото и да е. Специфичното на фен-клубовете е именно фанатизмът, с който е доста несъстоятелно човек да се опитва да се бори. Но няма и как да приема дитирамби без солидни аргументи - това бе причина да поспоря с уважаемия професор Табов преди известно време. Бих могъл да го сторя отново, но по конкретни въпроси, а не въобще. Общите приказки не са ми стихия.

О, в международен мащаб! Въпреки всички съвременни фенски дитирамби, които съм прочел за Ганчо Ценов (в смисъл колко бил признат, четен и цитиран по света) като изключим 2-3 рецензии за негови книги, които са доста противоречиви в оценките, не съм срещнал нито дума за него и възгледите му в небългарската историческа литература. В българската положението е същото. Всъщност Г.Ценов не е бил никога толкова популярен, колкото е сега.

Обръщам внимание, че тази тема третира грешките на Ганчо Ценов, а не правдоподобността или неправдоподобността на т.нар. официални тези. Моля да не бъде превръщана в тема по историческа всичкология.

1.Божидар Димитров не е мерило за научност и за учен. Никога не е бил. Той е бизнес-популяризатор на историята и си позволява всякакви волности с нея. 2.Да си промениш становището по даден въпрос не означава, че си лъгал преди или пък че лъжеш сега. Най-често това значи, че са се появили нови факти, аргументи, съображения и си дошъл до ново заключение по въпроса, различно от предишното. За разлика от Г.Ценов и Б.Димитров болшинството специалисти нямат претенцията, че държат историческата истина в джоба си. Те просто я търсят, а това - уверявам ви - не е лесна работа.

Ако kostaдн действително се интересува от аргументи по слабите места в схващанията на Г.Ценов, може да прочете критиката ми, която е закачена към втория пост в тази тема. Ако действително е изчел цялата тема, би трябвало да е разбрал, че контракритиката на Ангел Кънчев си остана в протежение на няколко години само до общите въпроси и общите приказки, без да стигне въобще до коментар на конкретните въпроси и грешки на Ценов, за които съм писал. Ако действително е изчел цялата тема, би трябвало да се е уверил, че Ценов цитира доста манипулативно изворите, в резултат от което манипулативни са и изводите му - поне за случая с обвиненията към Златарски във връзка с действията на Никифор Геник от 811г. това - смятам - стана очевадно дори за неспециалистите. Но ако kostaдн вече е решил, че Ценов е прав, защото му звучи добре, може да не чете нищо. Всички привърженици на автохтонната теория са толкова по-убедени в правилността й, колкото по-малко са чели. От друга страна: ако тюркската или иранската, или която и да било друга теория за българския произход, е несъстоятелна, това не прави теорията на Ценов правилна - мисля, че поне това би следвало да е ясно.

1.Не. 2.Не се връзва.

В това отношение сте прав. Стил "пред банята" не е приемлив и въпреки това се случва из форумите, нещо повече - можете да го срещнете дори на официални научни конференции. Стараем се да го ограничаваме, разбира се. Колкото до българския принос в руската култура, нещата са малко по-деликатни. Приносът на старобългарския език и литература е извън съмнение, но старобългарският е едно, а държавата България - друго. Тази разлика най-ясно може да се види след XIV век, когато приносът на (вече) среднобългарския в т.нар. славянски литератури продължава да е значим, но към това българската държава няма никакво отношение просто защото е престанала да съществува. Така че в темата се спори не за езика и литературата, а за ролята на държавата България в руската християнизация. И е нормално една хипотеза за руско покръстване от България да среща недоверие, след като огромната част от изворите сочи Византия като руски покръстител, а не България. Но това може ясно да се разбере само когато човек познава изворовата база по темата в пълнотата й. Т.е. - всеки дискутиран тук въпрос си има дълга предистория, която не винаги може и трябва да бъде в подробности изложена, за да се води спорът. И когато човек, непознаващ всички източници и тази предистория, чете или участва в спора, той може лесно да се подведе. Всъщност на точно тази основа получиха и получават обществена популярност множество квазинаучни възгледи (тук нямам предвид конкретно становищата на проф.Добрев, разбира се, говоря по принцип).

Преди всичко: kostaдн, добре дошъл във форума на БГ Наука! Мисля, че критичното ти мнение, макар и не безоснователно по принцип, е прекалено крайно - по много от тези въпроси има сериозни контрааргументи срещу примамливите наглед модернистични схващания в историята. Но точно затова съществува форумът: да се спори, да се аргументира и контрааргументира, да се търси истината.

Смятам това т.нар. възстановяване едновременно за наивно, глупаво и безсмислено. Но то е част от вечния синдром на балканските властимеющи - че светът започва с тяхното възшествие във властта и че преди тях не е имало нищо стойностно.

Да, такова мнение имаше, но то се дължи на лошо четене или изобщо нечетене на източниците - обща болка и за историци, и за любители.Преди години правих изследване за царица Мария и с подробности нищих тези въпроси, но както знаеш у нас инерцията е голяма работа: все още продължават да отдават фактическото оттегляне на Константин от управлението на този прословут счупен крак, а Мария продължават да наричат презрително "византийката".

Ако под "недъга" имаш предвид счупения му крак, той не му е пречел да командва войски. За 1265г. Пахимер споменава, че Константин Тих командвал армията си от колесница, защото някога бил счупил крака си и това му пречело да язди. Но явно да командва - не.

Михаил Глава не превзема Търново, а влиза в него. Градът всъщност отваря вратите си след измяна. Това е доста различно. За "Ивайло" подобен финт не е бил възможен по много причини. Не ми е трудно. Разбира се, че селяните са основната част от войската. Но ми е невъзможно да приема намека, че в България е съществувало нещо подобно на византийския стратиотски институт.

Ногай се оказва с двама васали и - понеже не може да подкрепи и двамата, които са противници - трябва да избере. Избира Иван Асен III, защото той е протеже на императора и защото Ефросина се застъпва за него. Налага им се да бързат, защото нито единият, нито другият са в състояние да се справят с обединените сили на Ногай и на ромеите. А за три месеца те със сигурност са щели да стигнат до столицата. Бракът на селския вожд с царицата е временен компромис и за двамата, постигнат под натиска на обстоятелствата. Но този брак уравновесява силите.

Йордан Андреев смяташе, че по време на дръстърската обсада, Ивайло е приел татарски васалитет и това обяснява както оттеглянето на татарите, така и по-късното му бягство при Ногай. Аргументите му не бяха никак лоши. Добре, няма да спорим за Акрополитовите 7 години/месеци. Знаеш обаче, че в 1190 Исак Ангел обсажда без успех Търново три месеца. Нито Ивайло, нито Мария са могли да загубят три месеца.

Мисля, че грешиш. Ако беше мечът, защо му е трябвало да приема предложението на царицата и да се оказва в положението на съцар на легитимния Михаил III, вместо да бъде титуляр? Припомни си каква е ситуацията: той е бил с войската си пред столицата, но не е успял да влезе с щурм. Търново е силна крепост, а царицата също е разполагала с въоръжени сили. И тъй, налага му се да обсажда. Колко време е могло да продължи, след като сам Иван Асен, когото имаме за легитимен и едва ли не с възторг приет, е трябвало да обсажда седем месеца този град? В същото време в тила му напредват ромейските войски, с които пристига Иван Асен III, а татарите нахлуват отново по искане на императора. Но това вероятно вече не са били дребните шайки, плячкосващи дотогава за своя сметка из Добруджа, а истинска войска. Могъл ли е т.нар. Ивайло да чака ромеите и татарите да стигнат до Търново, за да го ударят в гръб? Смятам, че не. Могла ли е царица Мария да чака да стигнат, за да разбият узурпатора, а нея да свалят от трона, за да качат Иван Асен III? Също не. В един момент интересите им съвпадат под напора на събитията. Ето това са обстоятелствата, които го правят цар. Е, разбира се, без меча той нямаше да стигне до стените на столицата. В този смисъл той също изиграва немалка роля. Но пред портите на Търново проблемът е решен политически, а не с оръжие. Не са се свършили, но не са останали достатъчно силни и с възможности - поне за момента. В борбата срещу притезанията на аристокрацията и опитите за сепаратизъм царица Мария наистина е била майсторка.

Станал е цар, защото е имал армия за гърба си и победа над легитимния владетел. Станал е, защото срещу царицата са се опълчили твърде много противници (императорът, татарите, голяма част от болярите, самият Ивайло), за да може тя да се справи и се е видяла принудена чрез радикален ход да подобри и политическото си, и военното си положение. Иначе казано - цар го е направила обстановката.

Пренебрегваш фактите, Митак. Когато влиза в сражение с ромеите, той вече е цар и всички лостове на властта са в ръцете му. Естествено, че по това време войската му включва и "професионалните" отряди, а не само разбунтували се селяни. Именно.

Няма никакви указания за съществуването на подобна практика в България.

Обективно е така, но въпросът тук не е в обективната преценка, направена от дистанцията на времето, а в субективното усещане на обществото. На обикновените хорица от дн.Добруджа, потърпевши от татарските плячкаджийски набези, не им е дремело много за успехите на Константин Тих, след като не ги спасява от татарската напаст. Не забравяй, че кръгозорът на редовия човек в онази епоха е изключително тесен - ограничава се дори не до хоризонта, а отсам него и най-често в рамките на живота си той не го прекрачва нито веднъж, за да може да види какво има отвъд него. За такъв човек съседното село вече е "чуждо място", чужбина. Той не се интересува от размерите на държавата, от победите или загубите, ако те не го засягат непосредствено - това не е нито негов интерес, нито негова грижа. Трудностите и личните проблеми в ежедневието са достатъчно много, за да му остава време за каквито и да било глобални мисли.