Михов

Деде, не че нещо, но мненията на Стинка са доста по-логични от твоите. Поне за мене. А почти не го "дарявам" с плюсчета, защото за мен те въобще не са важни. В този ред на мисли, важността им за теб и Алва не говори добре за вас. П.П. Не се заяждам, просто споделям мнение.

Е, как да си бъде личен избор, когато единият се ражда в семейство на главния акционер, примерно на Сааб, а друг - при безработна самотна майка-хипарка?

Лошото е, че историята ни учи, че идеалистите правят най-големите поразии...

Теоретично е така. Но само теоретично. Истината е малко по-различна. Джордж Буш не е равен на Ал Бънди. И никога не е бил. Нито пък по рождение. Примерно в съда за богатите има извънсъдебно споразумение. Сещай се сам кой има възможности да сключва такова. В Скандинавия, която наистина е много по-егалитарно общество от САЩ, хората реално също не са равни. Да, там няма бедни в нашия смисъл на думата, но също съществува сериозна имуществена диференциация. Да, прието е да не се демонстрира показно богатството, но членовете на една богата фамилия, примерно на главните акционери в голяма шведска корпорация просто не са равни, поне по обществено влияние на шведски перманентен безработен-наркоман. Действително, много е различно от България, но пълното равенство, поне засега е фикция. За да се изпълни трябва да са налице ред условия, които дори в Швеция не са съвсем възможни. Но да, иначе нравите им са доста по-цивилизовани от нашите...

Ами според "великият" Маркс не определя. Поради това висшите мениджъри и тесни специалисти, които са наемна сила, но много високоплатени, биха били пролетарии, въпреки че, вземат повече пари от много собственици/капиталисти. Така се появява парадоксът да има "парии презрени", които са много по-богати и живеят много по охолно от част от капиталистите. Алва, ти и аз може да си мислим всичко, но реално чалгапевачките и ритнитопковците са по-високо от нас в социалната стълбица, поне в момента. Кофти е, но е факт. Искаш демокрация и егалитаризъм - ето ти ги. Мнозинството от хората в България искат чалгийка и са готови да дават пари за нея, а за твоите и моите теории и Тойнби - не.

Не, просто имам предвид, че западните работници станаха повечето служители, а на тяхно място в типично бачкаторските работи се появиха гастарбайтери. Бюрокрацията е издигната до нови висоти. Вече си е направо класа. Прибавям към нея и политиците. И става някаква държавно-политическа класа.

Е, к`во се тресат? Примерно няма вече аристокрация, но се оформи бюрокрация (класа от привилегировани държавни служители, за на Запад говоря). Западните работници подобриха материалното си положение и станаха средна класа, но дойдоха гастарбайтери - пролетариат и лумпен-пролетариат. Просто нещата се променят, но само външно.

Аз лично, човешко общество без класи, но модерно, а не забутано племе в Амазония, не мога да си представя.

Да, тези неща са ясни. Едва ли има разумен човек, който да ги оспори. Но да се върнем на същината. Мисля, че дискусията беше интересна и полезна. Дано да съм разбран правилно в някои отношения - обсъждайки архетиповете и нагласите на хората. Извинявам се на тези, които са се почувствали засегнати (усетих и такова нещо), не съм искал никого да обидя. Въпросът е, че може да има егалитаризъм и при наличието на частна собственост. Стига нещата да са добре регулирани от държавни институции. Субординацията не означава тирания. Тя просто означава всеки да си знае мястото. И бързам да отговоря на тези, които ще се "хванат" за тези мои думи - "да си знаеш мястото" не означава да не се развиваш, да нямаш възможност за просперитет и т.н., а означава просто да си вършиш съвестно работата. В момента капитализмът е без алтернатива. Това Маркс просто не е могъл да го предвиди. За момента премахването на монетарната система е пълна утопия. Тя е лошо нещо, но по-добро (работещо) не е измислено.

Защото се появяват излишъците.

За усвояването на земеделието ли говориш?

Е, аз съм си умен бе! ОК, съгласен. В това има логика. Давай направо, мисля, че видя, че съм прилично запознат с проблематиката, развий си цялата теза.

Сигурно защото са открили, че егалитарността е предпоставка членовете на групата да оцелеят, съответно групата да се развива по-добре. Алва, благодаря за сократическата беседа, но карай направо. И защо по-дяволите, те питам, това, което е било добро тогава, при толкова ниско ниво на цивилизацията, да е добро и днес?

Предполагам начина им на живот. Това, че са се прехранвали чрез събирателство и лов. Това, че Земята е била рядко населена и отделните групи не са се конкурирали за блага и територия.

На кой въпрос?

Аз те питам, защо след като това е било полезно при тогавашното ниво на развитие на хората, искате да ни го натрапите сега? Ние пък искаме да сме маймуни/развити хора - със строго изразена йерархичност, доминантност и подчиненост.

Алва, няма група, колкото и да е егалитарна, без известна вътрешногрупова динамика, без конфликти, без авторитети. Не приемай понятието йерархичност в съвременния смисъл. Просто в самото групово общуване има предпоставки, които после дават развитието на хората. И да, чернобелия телевизор е цветен - черното и бялото са цветове. Е, и? Очевидно тогава тази крачка е била полезна за човечеството, но сега?

Вижте сега момчета - аз никога не съм оспорвал наличието на егалитаризъм в ранните човешки общества. Моля, вижте ми постовете за справка. Ясно е, че това са групи със слабо изразена социална стратификация. Въпросът е, кои са тези механизми и дадености в човешката психика, които правят възможно по-нататъшното развитие, което претърпя човечеството. И още нещо - човек е предразположен към "комунизъм", но само когато живее в малки и примитивни общности. За да се гради цивилизация трябват йерархия и субординация. Моля, който иска да си живее в първобитнообщинния строй/комунизма. Мен капитализма ме устройва.

Ами ти сам казваш това, което и аз. Има йерархия, при това по най-важния въпрос - храната. Изобщо нещо не схващам - намекваш, че съм казвал, че ако има йерархичност групата не трябва да се грижи за членовете си ли? Просто няма такова нещо. Това са две отделни неща. Общността оцелява въз основа на взаимопомощта. А по принцип йерархизацията дори спомага групата да се грижи по-добре за своите членове, защото просто подобрява ефективността на работа и крайните резултати.

Това ми напомни за един стар виц: Отиват дядо и внук на цирк. Детето е въодушевено: - Дядо, гледай! Лъв! - Лъв, другия път! - въмущава се дядото - Котка! Какви котки имаше по мое време, ей! Живи лъвове! След малко детето пак вика: - Дядо, дядо! Слон! - Слон, другия път! Вол! По мое време какви волове имаше, живи слонове! След малко детето пак казва: - Дядо, гледай! Вълшебник! - Вълшебник! Дрън -дрън. Педераст! По мое време какви педерасти имаше, живи вълшебници! :tooth: Та и Алва така...

Точно така! Ние сме пълни убитаци и олигофрени! Не знам дори защо живеем още! Защо живея аз самия... Мамка му, отивам да си сложа въжето. Отивам, защото загубихме Солун завинаги! И Ню Йорк! И Ел Ей! Не мога да го преживея! Мръсни нещастници сме и това си е! П.П. Ако повече не пиша в този форум вероятно това е, защото съм си турил въжето, задето пропиляхме Междусъюзническата и ПСВ войни...

Абе аз за четене я четох. Почнахме от комунизма и стигнахме до маймуните. Това трябва да ви говори докъде води комунизмът. Предлагам да върнем темата в руслото.

Алва, твърдеше едно, сега взе да даваш на заден, не се измъквай! Забавно е! П.П. Гледай "Енимъл Планет", за да не изпадаш друг път в подобни конфузни ситуации.

Хм, на интересна статия попаднах в сп. Бг наука: http://nauka.bg/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12096%20style= Та, в този ред на мисли - цитати от нея:

Гледал съм естествено. Твърдя обаче, че в много отношения учените са в плен на малкото известни артефакти, като и на собствените си предразсъдъци. Освен това в тези филми се набляга на едни и същи клишета.