Михов

Не говоря за субординация, власт, йерахичност в съвременния смисъл на тези понятия. Имам предвид по-скоро наченки на тях, плод на определени нагони, особености и нагласи - близки до това, което ни демонстрират животните. Но, ако приемем, че не сме продукт на еволюция, а на извънземни нещата стават други. И Алва, стига си повтарял няколко имена, те няма да те направят да изглеждаш по-значим.

Значи, хората изведнъж стават лоши? И изведнъж се сещат да командват другите? След като това поведение е известно при животните? Явно наистина сме извънземни, но дългия живот на Планетата ни е сближил с някои други форми на живот.

Оф, отказвам се!

Умнико, какви доказателства искаш, при положение, че тези отношения са били много неосъзнати и първични все още? Все едно да искаш за днешните примати артефакти, че имат лидер! Ами имат лидер. Доказателства няма, наблюдаваме ги. Когато обществото се развива, появяват се и доказателствата.

Глупост е само това, че не познаваш добре психиката на човек. Оттам разсъждаваш с идеални категории, но не можеш да обориш нищо.

Не може, а ги е имало. Иначе първобитните хора ще са едно огромно изключение сред цялото биологично разнообразие на планетата. А конкуренцията и конфликтите са ръка за ръка с властта, субординацията, йерархичността. Въпрос на време, цивилизованост и кодификация хората да ги развият. Нищо не се пръква от нищото. А като се провалят два-три лова заради неразбирателства и надвисне сянката на глада, хората сами си избират авторитет, който да решава нещата в такива случаи.

Възпитани неандерталци са били, мама му стара! Не става пич. Ролите са трябва да са добре разпределени. Иначе ловът няма да е успешен. А месото е важен източник за оцеляване. Проблемът е, че не си наясно с основни механизми на човешката психика.

Анджак! А я сега се замисли, ако освен този, който хвърля добре копието има и друг, който също хвърля добре, или поне си мисли, че го прави добре? Тогава как се е решавало кой къде да бъде? С Peace, Love, and Understanding може би! Явно древните не са познавали агресията, конкуренцията и конфликта изобщо! Гениално! Това Фишър, Милъри, Гимбутас ли ти го казаха? Както винаги си казвал Алва: Трябва да се мисли! Мисли!

Ами нали някой определя кой с какви задачи да се занимава? Или си мислиш, че първобитните хора водени от хипарската си същност са си викали Peace, Love, and Understanding и не са имали никакви конфликти? И че всеки безропотно се е съгласявал с отредената му роля? Наивно. При вълците се среща, при висшите примати също, при съвременните хора също, но древните са имали явно идеални отношения!

Не, че нещо, ама лошо говори за теб, че не виждаш субординация. Ами нали различните хора имат различни задачи, бе пич! Това е огромно животно. Прави му се клопка. После се довършва. То да заколиш прасето на село се иска план, камо ли за мамут! Егалитаризмът не е безвластие. В смисъл на липса на обществена подредба. Липсват външни признаци на властта, които да я подчертават, още не е кодифицирана, но подчертах ти, че във всяка човешка общност има роли. Относно матриархатът, казах ти, че не всички го приемат за даденост. Със сигурност е имало култ към Богинята-майка, но това не означава "матриархат". А дори и да приемем, че има, това пак предполага йерахичност. После, защо си мислиш, че между мъжките индивиди не е имало конкуренция, въпреки, че са живеели в матриархат?

Алва, Алва, миличък... Това не го бях видял. Направо след като изби рибата си го подкарал на земноводни и влечуги! И даже не само да строят! Циганите при народната власт за републиката родна крепнеха в градове, села, а над тях властта народна беше разперила крила. Те се учиха, да работиха, строиха живота нов. Гордо знаме им бе Ботев, пръв учител - Димитров. :tooth:

Значи при екипната работа няма субординация? Това определено е откритието на вечерта! Лидерство не в съвременния смисъл, просто като авторитет, когото всички слушат. Няма общност без йерархия. Дори в едно семейство има йерархия. А племето е голямо семейство.

Нали се сещаш, че за лова също трябва субординация? Не просто трябва, а е задължителна, защото човек без екип няма никакъв шанс да улови животно - по-бързи са, с по-добро обоняние, с по-остър слух. А ловът съпътства човека от най-древни времена. После, дори и най-малката общност се нуждае от лидер. Не е казано, че той трябва да е тиранин, но има ли колектив - има и лидер. Друг фактор - половия нагон и предаването на гените също е съществувал. Всички тези неща съществуват при животните, едва ли древните хора ги губят, за да си ги възвърнат пак в днешно време. Явно си представяш древните хора като хаотични анархисти, безполови и с хипарски нагласи?

Би го нарекъл печалба? А къде на капиталиста е гарантирана печалбата? Че той спокойно може да фалира. Но ти и Маркс това трудно ще го разберете...

На това Глишев добре ти е отговорил, няма защо да го повтарям. Алва, първо името ми се пише все още с главна буква. Очаквах такъв отговор. Предвидим си. Ставаше въпрос за частната собственост. Тя разбира се произлиза от собствеността като цяло. От своя страна собствеността е юридическо оформено писано или неписано владеене на определен обект. Прекалено ясно е, че собствеността е инструмент за по-високо обществено положение и е пряко свързана с доминацията. Ясно е и, че форми на притежание се срещат сред висшите животни, с цялата условност на тази аналогия. Срещат се и форми на йерархичност при по-висшите социални животни. Т.е. в първична форма някои предпоставки за собствеността съществуват още в животинския свят. Едва ли древните хора, в пристъп на анархизъм са изградили едно напълно безвластово общество. Относно неолита. Действително неолита се характеризира със слабо развита социална стратификация. Това обаче не означава липса на йерархичност. Самият факт, че през неолита при някои общности от хора имаме вече земеделие и животновъдство, а други продължават традиционно да се занимават с лов показва йерархичност. Защото това са дейности, които са немислими без работа в екип, особено лова. А при работата в екип винаги има суборидинация, т.е. някои разполагат с повече власт от други и вземат решения. Да не говорим за някои странни и гигантски постройки като Стоунхендж, чието построяване без работа в екип и субординация е невъзможно. Що се отнася до матриархата, според някои е доста спорен момент в човешката история. Но и да не е спорен, наличието на матриархат няма никакво отношение към това, за което аз говорех. Защото дори и с матриархат, съдейки по поведението на хората дори днес, няма основание да мислим, че тези древни архетипове за продължение на вида и доминация на гените са преставали да съществуват. С две думи неолитното човешко общество е егалитарно, но това не означава пълна липса на власт, просто защото няма как една общност да функционира без стратификация. При това, както подчертах неолитните общности има сериозни постижения, изискващи екипна дейност. Това, че през неолита собствеността е все още слабо развита, не означава, че предпоставките за нея в човешката психика не съществуват. С развитието на обществените отношения и това се случва. Просто и логично.

Деде, нещата не са черни или бели, това пък ти го запомни от мен. Собствеността, и по-късно развилата се частна собственост, наистина е свързана с една страна на човешката психика - егото. Понеже тук говорим за марксизма, който тотално го пренебрегва, като и свързаните с него нагласи и потребности на човека, наблягам на това измерение. Човек обаче е социално същество. Затова освен за егото си, се грижи и за социума си. Защото той също му е необходим. Тук вече опираме до алтруизма. Добре е тези две страни на човешката природа да са в баланс. Съответно и в обществото да са в баланс. В развитите капиталистически страни (обичам ги тия клишета! ) хората са го постигнали. Даже според потребителя с ник Александър Невски са наблегнали дори повече на алтруизма, отколкото е необходимо. Запомни и още нещо от мен - хората не са равни. Добре е да няма бедни хора, колкото и да са некадърни или по здравословни и възрастови причини неспособни. Зле е обаче да няма богати хора, които са допринесли и заслужили да са такива. Примерът ти с "борчето" и българския учен е интересен. И аз съм на страната на учения, но за съжаление борчетата в България със смелостта си, глупостта си, ограничеността си и сплотеността си постигнаха повече от инертните, плахи и неуверени учени. Факт. За да са толкова зле обаче българските учени, отново е виновна комунистическата уравниловка. Просто те бяха превърнати в кротки храненици и бяха свикнали някои неща да са им даденост. В "прогнилите" САЩ например, кадърните учени са доста добре платени, а някои от тях въртят и перфектен бизнес с откритията си и са сред елита на обществото. Това е така, защото капитализмът, в западния му вариант се нуждае от наука. Без нея просто не може да съществува.

Ами мисля си го, защото случайно материалните потребности са базисни за личността, т.е. гарантират физически комфорт, а преди и оцеляване. И не само, разбира се - и сигурност (важен елемент от психическия комфорт на човек). Естествено, случва се да има хора, които не държат на материалното - Буда, Христос, сигурно и още пет-шест, по-неизвестни . От моите преки наблюдения обаче, съм установил, че 99,99999 % от хората гледат да са задоволени материално, а вече онези, които имат малко повече сиво вещество, след материалното гледат да развиват и духовните потребности. Но така или иначе, марксизмът с постулата си "От всекиго според способностите, на всекиму според потребностите" прави така, че единият в произволния пример - комп. специалист, да се чувства ощетен. Защото реално той ще дава повече, а ще получава същото като метача. Просто е! Какво неясно има тук? В един момент на компютърните специалисти им писва да дават по много, а да получават като всички и престават да се стараят. Защото дали се старят или не - всеки си получава своето според нуждите ! Какво неясно има тук? Това го видяхме даже и на практика! Затова, благодаря, но не! Ами така става, когато се чете Маркс и Енгелс и глупостите им за "първобитнообщинния" строй и възникването на частната собственост! Гледай Animal Planet. Оттам ще научиш повече, отколкото от двамата брадатковци. Виж нашите близки братовчеди приматите. Обърни внимание на социалната структура на микрообществата им. Виж как има доминиращ мъжкар, как женските са само за него, той е властелин - взема еднолични решения и потиска жестоко младите "петлета". Според теб, това не е ли власт/съответно собственост? Нима той не разполага с реална такава? Разбира се, всичко това пречупено през факта, че става въпрос все пак за животни. Това са много сложни архетипове. Имат една едничка цел - да изберат възможно най-добрите и качествените, за да просъществува вида. Жестоко е, но природата е жестоко нещо. Доминиращия мъжкар притежава женските и по този начин си гарантира, че ще възпроизведе в достатъчно количество гените си, за сметка на останалите мъжки. При хора е същото - йерархизацията, съответно властта и "собствеността" са гаранция, че ще възпроизведеш гените си повече от другите. Естествено, това на подсъзнателно ниво. Вече при нас нещата са обременени от културните наслаги, но дълбоко в нас действат същите закони. И няма как да е другояче, защото в крайна сметка физиологията ни е като на останалите животни. Оттам и връзката с марксизма. Той твърди, че всички хора са равни. Това обаче просто не е вярно. Човек има или няма своите способности, физически и интелектуални, плод на наследственост и на средата. Марсизмът явно не държи сметка за тези наши различия. Хората обаче реално държат. Затова тези, които дават повече имат претенции - да искат повече от останалите. Дали секс, дали храна, а вече и играчките на цивилизацията няма значение. Утопия е, поне докато не ни сменят чипа. При налагането на даден икономически модел, последният трябва да се интересува от културните особености на средата. А културните особености отразяват психиката на членовете на обществото. В противен случай икономическия модел е обречен, както и стана със социализма/комунизма. Изобщо, докато мислим за секс и доминация трудно ще построим комунизма. В този ред на мисли си спомням, че в "1984" имаше "Младежки антисекс съюз" . Съдейки по мнението на Дядото за оралната любов, явно за марксизма всъщност не религията, а сексът е опиум за народите!

Точно така, другарю! Само трябва да внимаваме да не се подхлъзнем лошо с тези НЕП-аджийски залитания. Че тогава пак ще трябват колективизация и разкулачвания! :tooth:

Дендро, какво ниво бе, човек? Толкова ли не е ясно, че човек има определени психически потребности? За собствена значимост, за доминация, за себеизява и т.н. и т.н. Всъщност марксистите в т.нар. социалистически лагер се водиха наистина по Марксовата теория, доколкото наистина позволяваха наличните условия, но тя просто е утопия. Няма как да накараш един компютърен специалист да иска да получава толкова блага, колкото метачът например. Защото потребностите и на двамата са еднакви, но възможностите, влиянието, квалификацията и положените усилия за развитие - различни. И всички тези висококвалифицирани специалисти просто няма да имат реален стимул. А тези хора движат света. Звучи познато, нали? Така един строй изостана технологично - просто защото не стимулираше кадърните хора. Комунизмът е философия на имагинерната уравниловка. Не става - не и докато има хора. Ако станем киборзи, които нямат его - има шанс за него! Но аз предпочитам да си останем хора...

Деде, аналогиите ти по отношение развитието на САЩ и връзката с марксизма са толкова фриворни, че просто няма повече накъде. Оставям ги без коментар. Пак ти повтарям, без специално програмиране на мозъка на Homo sapiens, формулираното от Маркс винаги ще бъде в сферата на футурологията.

Е, че дай да ги видим тия хора де! То тоя не бил правоверен марскист, оня бил еди какъв си, третия не знам що си. Дай пример за хора - истински реализатори и изразители на философията на Маркс в теоретичен и практически план.

Ами защо идеологията има разминаване с базата? А това, което се опитвам да кажа аз, че докато учените не измислят някакъв начин за програмиране на мозъка и днес, и след 100, и след 5000 години този икономо-философски модел ще бъде утопичен. Не си мислете, че икономическото замогване би решило някои чисто психологически потребности на човек от власт, влияние и собственост.

Дендро, а как иначе да стане? Имам предвид комунизмът? Какво да направи Ленин? Тя теорията на Маркс е толкова утопична и неадекватна на реалността, че по никакъв начин не става. Ето, Ленин приложи военен комунизъм - нещата станаха катастрофални. Установи диктатура на пролетариата, премахна частната собственост - точно, както иска Маркс. Въобще опитите да бъде оневинен Маркс и да се стоварят всички неуспехи върху Ленин и компания са смешни. Ленин и компания просто няма какво да направят, за да приложат "истинския" марксизъм, защото е неприложим. Дотук добре, някой ще каже какво е виновен човека, той е философ. Да, но там е работата, че Маркс не е просто философ. Той има претенцията да анализира недъзите на обществото и да даде рецепта, лек за същото общество. В този смисъл философо-икономическото понятие за комунизъм и идеологията на същия този комунизъм, оформила се по-късно са тясно взаимосвързани. С две думи Качо го е казал много добре човека, няма нужда да се повтаряме. Фактите са си факти. Маркс не можа да предвиди развитието на обществените отношения, подцени адаптивността на капитализма и в крайна сметка неговите привърженици, благодарение на неговите идеи създадоха най-чудовищната и мракобесническа система, която светът някога е виждал. Това, ако не е провал за една философия, аз не виждам какво...

Ето, виждаш ли, колко пролетарски гледаш на нещата? Ами, че в България за такива неща има ясна съдебна процедура, но не би, на тебе ти е трудно да погледнеш обективно. Защото, мога да се обзаложа - повече работници викат на шефа си "боклук", отколкото обратното. Въпрос на количествени характеристики. Всичко това обаче е въпрос, не на класови критерии, а на възпитание...

Да, през 18 век наистина един неграмотен човек може да върши работа. От средата на 19 век обаче навлиза повсеместна механизация. И става необходимо човек да е грамотен. Въвеждането на всеобщото образование е пряко свързано с индустриалната революция. Тя пък е следствие от капитализма. Обективно, преди 60 години миньорите и фабричните работници ползват доста техника. Освен това, аз от опита си мога да ти кажа, че един грамотен работник има много по-висока производителност на труда, грамотност трябва и за професии като шивашката - не я подценявай. А ако този работник е и съвестен - цена няма! Защото не можеш да си представиш неграмотните и безсъвестни работници колко брак дават. Относно демокрацията, аз смятам, че тя вирее само в страни с развит капитализъм, или греша? Следователно самата демокрация (в съвременния й вид, разбира се) е плод на онези развити общества, които станаха развити именно заради капитализма.