miroki

Аз операция по нападение на противник не я считам за мирно време, още повече има вероятност да го срещнат по-скоро от очакваното, ако е бил около София. А териториите северно от Дунав дори и малко население да са имали, са били прекрасни за паша на коне и всякакъв добитък само, че за неговото съществуване там и не присвояване от друг е нужна и голяма численост хора, било то войници или не. Та при всички случаи, първо има много място за коне, второ има със сигурност и хора, дори и малко, при територия 2 пъти по-голяма от Мизия все е някаква численост, било то и несъразмерна с гъстотата на населението в Мизия, а Панонската част поне е описна, че е населена. Но тях няма нужда да споменаваме, Никифор е нападнал влязъл и вероломствал из почти цяла Мизия, т.е поти върху всичките 1 500 000 души. И едва ли са внимавали в етническият им произход. Колко от тези може да е войска, при средните сметки, които правихме в темата за Онгъла, 10% нали? а при мобилизация за защита страна и дом, доста повече, без да броя жените.

Много ценна информация. Само да допълня, с картата на българия по това време до 803 Мизия е една трета от България, а след 803 сигурно 1/6. Та може да увеличим това число. Има я и в темата по-рано. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bulgaria_krum_map_pl.jpg

Благодаря за мненията. От съображенията, които писах по-горе, си мисля, че са били по-настрана. Славяните поне тимочаните са си описани отделно. За другите обаче щом казвате, че са заедно значи има и такива които са смесено. Обаче за пленници заселени в някой район и вероятно натурализирани, просто не вярвам да се плаща, а да се причислява директно към войската. Всъщност и за всички които са в смесено население, точно поради горните причини, прекалено са основателни. Не вярвам ромеите да заобикалят славянските крави и прочие. За тях (смесеното население) не вярвам да се плаща. Плащането е на обособена общност със свои "босове", които точно правят сделката и събират войската. А да излъчи войска тази общност трябва де не е малка. Поради това си мисля, че е на някакво отдалечено местонахождение и не засегнато от набезите на Никифор. Вие как смятате?

Хайде, изяснихте се вече стига толкова, пясъци и коне. Армии са се придвижвали с или без, нашите сметки. Явно аварите стигнаха овреме с конете, ами славяните, как дойдоха. Не вярвам с подути крака. Всъщност задължително ли е да са пешаци? (за съжаление поради скромният си капацитет, не помня в момента за славянска конница, а е нормално и да има.)

Тъй-като прочетох няколко мнения по-рано, за авари или славяни от района.(аз мислех, че по това време са отделени) Има ли някакви индикации на смесване на населението или поне аварски или славянски села да има покрай българските по това време. Или си живеят отделно на отделни територии било то и в страната. Ако е имало някакво смесване е нормално да са постъпили във войските при организацията за отбраната на страната и преди това? Нямам в предвид да са в елитните български части, а за отбрана при вече нахлуващ враг. Все пак ще за колят и техните крави и запалят тяхната къща и ....техните жени. Та общо взето при такава ситуация и сами ще се въоръжат за противодействие, ако са пропуснали българите да го направят. Но от материала разбирам, че те са наети за битката, т.е. те не отбраняват страната си, а тази на българите, което пък ме навежда на мисълта, че живеят по на страни. А това означава придвижване от някъде. Може да греша, но пиша защото не съм сигурен какъв е отговорът.

Няма как да не се съглася, че трябва доста подготовка, но все пак, авари и българи са прословути с издръжливостта си. Не една хроника описва възхищението на ромеите от глада и как карат на конско мляко. И са казвали, такава армия е непобедима. Но това го знаете по-добре от мен. Само го добавям, ако правим сметките за изхранването да не е от гледна точка, като на византийците. Но повече от ясно, че трябва да се изхранват и животните също. Дори и на пристигналите авари и славяни за заключителният етап.

Има много повече неща по всяка, и много допълвания. Изразих мнение, че ако едната хроника е най грубо казано, грешна, съпоставката между 2 те пак дава грешка. Гледаме от едната къде е битката, с каква войска и т.н. цялата последователност и после чак по другата. Но не, както пишехме за нещо случило се по единия разказ с доводи от другия. И за това си давахме сами цитати, ами как това ще се е случило като другата хроника казва друго. Те просто се различават на много места и за това не се връзват за комбинация. Едва като разберем къде е битката според едната и после поред другата, можем да направим анализ. Апоред Теофан няма битка в проход. Според АВР има. Според Теофан няма численост на войската, няма ходене до Сердика ..... (вероломствата и дрането има и по двете) Но основната разлика е местонахождението. И пак да поясня, давам предложение просто. Хипотетичната Панонска армия, в момента не я приемам, докато не се окаже, че търсим армия, както се беше оказало в началото на темата. Както и написах в последните няколко поста. Направих просто добавка към логистиката на същата хипотетична войска, тъй-като стана въпрос за нея. Размириците между авари и славяни и нуждата от войска на Карл до границата, вероятно и да са преминали между авари и славяни и от другата страна на теоретичната граница. Ако бях на мястото на Крум щях да пратя войска със същата задача да умиротворява авари и славяни, както и за респект по широката граница и да не ми влязат в удобният момент необезпокоявани в териториите. Впрочем с въпросните лодки посока срещу течението Омуртаг отива точно славяните да "озазптява" Нямам представа каква храна е трябвала и колко лодки, но го е направил. Иначе, както споменах има близо година време разлика между 2 те събития и вероятно размириците не са траели повече от половин година, та може да е имало планирано завръщане, дори може да са били от преди на път. Както разбира се и изобщо да не са ходили и да няма такава войска. Все пак трябва да има поне аварско и славянско идване, упоменато в изворите. Но от къде идват и за колко време, не знам. Може, както споделиха колеги да са от тези живеещи при българите, ако изобщо са живели смесено някъде, а може и Крум да ги е извикал именно от основното им место седалище.

Надявам се вече да си усетил пропускът в логистиката. Как може посока Панония - Мизия да не ги споменеш дори, при целият керван който се спомена с коне провизии и заряза пехотата, с цялото ми уважение, като към по-запознат с преходите от мен. След като за аварите има текстове за това, а и за Омуртаг в обратна посока, колкото и да е трудно. Просто допълних празнотата при трудното придвижване. Нищо към теорията, аз за нея се изказах с една хипотеза и толкова, няма доказателства за нея и преставам за нея. Но, не одобрявам иронията в случая. А е във връзка с твоето писане и многото километри до Плиска докато Никифор доближил София..., както и времевата разлика, която прескочи незнайно за мен защо, но на всеки е простено. Нито съм виновен за лошото ти детство нито за трудните дни в днешно време. Нито съм парцал за бърсане. Е, ако ще е за сълзи ще помагаме с каквото можем. Аз имах тежки две седмици но се опитах въпреки погребения на по-млади от мен и проблеми на работа да си задържа емоцията и не нагрубявам никого, опитай се и ти, не е задължително да е след като загубиш близък човек. Ако е за колегиална съфорумна помощ от все сърце и винаги съм на среща за мислещи хора, като теб. Поздрави.

Така е, знаеш, че не казвам нещо случайно, както и ти. Една хроника представя описанието на хрониста (стига да не я преписва) той представя както със свои изразни средства, така и относно представата му за събитията, те може да се различават от другите, както може на едно събитие да се чуят различни интерпретации. Смятам, че смесването създава точно объркването. Нека да изгладим нещата по едната, а после по другата и тогава чак съпоставим. Ако едната е правилна, а другата измислица, какво ще се получи при съпоставка ..бълвоч. нали? За това се бъркаме толкова уж войска пък еди какво си станало, а то е по двете хроники. Нека първо една по една. Да видим кое място е визирал Теофан после с АВР - Анонимният Ватикански разказ (той малко като анонимките днес но е по-възможен, това в кръга на шегата)

Е да. То според него дори не се говори за проход по време на битката. А само, че Крум се укрепил (къде точно не е ясно) и после укрепил и проходите. Та от това Никифор разбрал, че му трябват крила за да се спаси, което е малко странно. (Може би защото му е отрязан пътя назад). Хубаво е наистина да не се смесват хрониките, че става по-объркано. После с другата пък.

Тези от хрониката на Теофан, "Това укрепяване траело 2 дни..."за времето след разговора между Крум и Никифор за което са укрепили проходите и призори на 3 тия са разбити ромеите. От началото на преговорите за мир (последните). Когато Никифор отказва, до разбиването са 2 дена и една нощ. Всъщност дори, като се чете хрониката, Никифор не е мръднал. Там където са били преговорите там е убит. Защото почва да се лута след 2 та дена и веднага е убит, той няма и ден да се придвижи. пп. Имал е време само да се лута: "като ударен веднага започнал да се движи на сам на там". т.е. тесен периметър. Около лагера да речем, като човек който мисли например. И не знае какво да направи както е написано. Та време да ходи май не е имало. Остава това да се е случило в непосредствена близост до проход, но от описано се навеждам на мисълта, че станало непосредствено след опожаряването на Аула. Хубаво е сякаш да четем хроника по хроника, отделно, и да не ги смесваме, така по-лесно ще разберем какво точно е имал пишещия в предвид. Чак накрая да съпоставим.

Прекалено се преекспонира с Панонската армия. Дадох пример къде може да е войската защото се посочи, че няма такава и тръгнахме да я търсим в Софийското поле. На мен Панонската ми се видя доста по-вероятна от Софийската. И мотив има. Веднъж беше не лоша идея веднъж куха при това и двете са от един и същи потребител употребени. Не е коректно така. Събитията в Панония са по-рано от тези в Плиска, доста. В хрониките (латинските) е отбелязана дори една година разлика. 811г. а за Никифор 812г. Дори и да приема, че има разлика в летоброенето пак си е написана предишна година. Та е достатъчно време и без заплаха от Юг, та да се прати войска. Колко би била останала там да внася респект у отсрещната, (ако е ходила) не е ясно. Има време за всичко. Отделно от това, забравихте, че Аварите не за първи път се спускат с лодки по реката. Та има как да дойдат, поне в посока България е по-лесно. Плюс това ако Никифор е тръгнал посока София се доближил до Панония и идващата войска. Написани са взаимно противоречиви неща. Но нека не задълбаваме в това. Дадох идея. Не се хареса ОК. Имах идея, ами имах. Предположих причината Теофан да пише така противоречиво ами казах я. Сега да видим другите идеи. Които са по-основателни. Не искам за тази теория да се пишат сума ти страници форумна тема. И още повече ругатни и обиди по съфорумците заради това мнение. Нека другите мнения да се напишат вече. Да нищим тях. Мисля, че са по-важни. Къде са били заградени да речем византийците, и как са стигнали за 2 дена до там? Къде са били по време на предложението на Крум, от където след 2 дена са нощували близко или в проход или каквато беше идеята, да се каже по-точно. И не по-малко интересно, след предложението на Крум да се прави на тешкар и "половин час" (съвсем образно) по-късно да обезумее и да събере багажа и тръгне?

И аз мисля така. И за това ми е трудно да разбера мястото. Да са заградени, но научили малко отпосле, че са в капана, може да е място като при Риш (в котловината). Там лесно се загражда (има и мястото да се съберат) и им трябват крила да излязат, ако са заградени входа и изхода. . Обаче за целта вече трябва да са тръгнали. А не да тръгнат, като са разбрали, че вече са запречени проходите и да тръгнат точно на там. В противен случай пък трудно се връзва с времето от 2 дена, за напускане на страната. За там им трябват поне 3. А и организацията за тръгване може и 4. Освен глупостта да идат там. В другия вариант да разбере, че е в капан, но е извън проход, т.е. от новината, че са затворени проходите да се уплаши, че е в капан, ако не е в тях не виждам причина да се притеснява, дори и сами са си казали , че на равното са щели да се справят. Нямат мотив да се натикват там, освен и време. Така по-логично излиза Никифор да си е бил тръгнал вече, когато разбира, че е в капан. Обаче отпада разказа за офертата на Крум. Докато пиша това си мисля, че най-вероятното място е малко след Риш при входа на същинският проход, тогава цялата войска се е натикала и минала Смядово. А последните части са били още при Смядово и реката. Но как стигнаха до там първите за 2 дена..... Ех, този Теофан.

Коригирах цитата. Че като съм изтрил другото заминало и споменатото изречение, за което писах, Иначе и аз не знам, кое може да е укрепеното място. Имаш предвид там където са загинали по време на битката ли? Ако е станало в прохода е логично, да има място да влязат както трябва, за да ги избият, а това с 20 километра керван е трудно да стане в 7км проход пример (Смядово-Веселиново). Във върбишкия има много място. И пак трябва да се загради близо към изхода, за да могат да влязат, да се съберат повече. Ако разказа на Теофан е верен за 2 дена само ще приближат Смядово и там е Камчия, или доближат прохода и Смядовска река.

Там има укрепление при село Везниково, то може да се нарече с фронт на Юг. Под Върбишкия поход. Но до там пък са поне 5 дена. pp.Беше ми се изтрило касаещото изречение от цитата.

Така също става, но имах предвид Смядовската река при гр.Смядово. Началото на малкия проход. Там реката излиза извън прохода и е възможно да е тинеста. До там е около 55 км. от Плиска. Теоретично възможно да стигнат до там за 2 дена, ако са бързали. Иначе и до него не биха могли да стигнат за 2 та дена описани от Теофан. И не биха влезли в проход. Другия вариант 2 та дена не са 2. Нещо, като нашите 5 минути, което пък би било поредното на което да не вярваме в хрониката. Иначе малкия проход е 3 ти ден докато го минат и да се настанят на лагер в котловината или крепостта след Веселиново. Там между другото ако ги затворят до (Веселиново и Риш) наистина е като капан, между 2 та прохода.

Ти ме разби. Вероятно се вдига нагоре, или е било преди няколко години поне. Преди 2 месеца с един бус братовчед ми едвам премина. Иначе и моя Опел сравнително нисък и със спойлери мина от там но преди около 15 години. .... Преди Ришкия или началото на Ришкия (малкия проход 7км, който е) пак има река р.Смядовска, която също прави разливи. По принцип планината на тези места не се пресича нито от една река, няма нужда да търсим и по билото такава. Самият факт, че се говори за мочурливи места аз предполагам по-долно течение. Малко онагледяване. В Ришкия проход е 11км. долината. Червената точка е крепостта. Другата е Пчелина има пинче. Върбишкия освен 25 те си километра има проход, както споменахте при Преслав и после още един на излизане. Много тежък е. Лично аз бих излязъл от този през който съм влязъл и обезопасил и подготвил на влизане. Сякаш това е Ришкия, поради възможността да се премина за един ден всеки от парчетата и нощувка в котловината. Освен това е на 50 км. от Плиска 2 дена път. Върбишкия е на 3. Като сложа и прохода при Преслав може и повече. А и Елешница не лъже. Но е по-малко вероятно да е там, дадох го за пример за гъсталак.

Вече няма как и да минеш през Върбишкият, просто вече няма такъв проход. Има път до Върбица само. Той и преди години си беше горски път и сега си е гора с леко загатнат черен път на места, проходим за трактори Пиша за да не тръгне някой да минава от там, дори било от любопитство, ако не е тръгнал за офроуд. Ришкия си е добре. Айтоския най-лек и нисък, но често "грапав", Котленският супер, Дюлинският, вече го отпишете и него, стана като Върбишкият. Обзорският наред. Шипка и Троян поносими.

Ако текста на Теофан поне в този пасаж (описващ времето от предлагането на мир от Крум и неприемането от Никифор и 2 та дена до нападение) е правилен, няма необходимото време да стигне и до най-близкия проход. Въпросът все пак за това е, коя е отправната точка. Но, Никифор, не си е за тръгвал преди мира, та да е доближил прохода. Най-близкият до Плиска, както и колегата написа, а и аз по рано, е Ришкият той е отделен на 2 малки прохода(с укреплемия и в началото и на 2 та прохода), с малка низина между тях, удобна и с достатъчно място за нощуване, че и укрепление. Проблемът е, че и до прохода не могат да стигнат за 2 дена. Има и река, за разлика от Върбишкият. Но, както писах по-рано поради религиозните съображения и предназначение за по-широка масовост текст, започвам все по-малко да вярвам на Теофановият разказ, спрямо Ватиканският. Въпреки и той, като разказ за увековечаване загиналите ромеи е субективен. Върбишкият е по-голям и не може да се мине за един ден, но също предлага удобни места за нощувка (не е в клисури). Крепостите, които е нормално Никифор да е превзел, при идване още или в процеса на грабена страната, та може и контингент да е оставил в тях. Та в подножието на проход е доста вероятно да е нощувал там. А за 2 дена най-много до там. Но реката спомената, но укрепленията не. Възможно е и да са се добрали до река Елешница труден проход, ако може да се нарече проход (между споменатите 2). Там нямат шанс. Но времето им е до подножието максимум.

Това нали се сещаш за коя войска напомня. Още педи 3 дена, хм, я почни от първа страница на темата. Нали от там е и идеята, за другата войска. След идеята за малкото войска, което колегата Кухлин спомена. Но нека не задълбаваме за нея. А следващия път вместо от 9 кладенеца вода, колегиално кажи, кое не е точно или идеята беше да се оклепа мнението? Ако бях толкова незнаещ колкото се мъчиш да ме изкараш нямаше да се сетя за момата. Незнаещите, как да се сетят за нещо което не знаят? Ако кажеш, че не си разбрал въпросът ти е грях. Да припомня същото мнение цитирано със сутрешното кафе, със забележката за Николай и Никифор, която направи особено надлежно. За която все пак благодаря. Хайде лека вечер от мен.

Предполагам, че хрониката е приведена в удобен религиозен вид (за което споменах по-рано), и преди падането е нормално да се покажат слабости поради които уж паднал Никифор, та поради това има вероятно и вмъкния и словесни описания на конкретни събития, самоцелно. И е въможно да не са подредени времево. Но е само необсъдена хипотеза. Защото иначе събитията са си доста противоречиви.

А отговор ще има ли? Или другото ти е по лесно.....

хрониката на Николай Да, не е за Никифор. А само за религията. Почетена, преди време съм възприел Никифор, което не прави нещата религиозно по-различни. Понеже спазил приличие оцелял. На Теофан предполагам няма нужда да прикачам , че си ги има в темата доста. (Тука между другото, цифрата за отбраната войска е 15 тина хиляди, други не се споменават.) Направи се всичко възможно да се затрие идеята която поставих. Още веднъж ще помоля епитетите към съфорумци да не се ползват. Всички пледират, че имат речник, могат да назоват нещата с истинските им имена, а като искат да поправят грешка, просто да го направят. Не да ползват епитети. Никой тук не ми е баща и аз не съм на никой, че да си позволяваме своеволия и няма и да търпя такива.

По какъв начин се разбра отговорът на въпросът ми? Какво ти е мнението за идеята, че да се.еш по чуждите мнения всички до болка знаят.

Пак прибърза с писането и най вече с укорите, няма нужда да ми казваш къде да влизам (ако сме дружки да се държиш така ок, но не знам за сега). Иначе кафето още не беше изпито, но отпито. а ти твоето? Вероятно в цитата Теофан имаше предвид? Виж какво съм писал: Защо реши, че това е на Теофан хрониката. Коментирам каква е догмата при писането на хрониките по него време и причината да не са хронологично и съвсем точно описани събитията. После започнах за него, с отделен абзац, като един от главните хронисти за разказа и предният за Онгъла... А, идеята ми е интересно как е? По-добре да се беше изказал за самата идея (а не само за заяждането), хрониките споменах, че е възможно да са манипулативни и причината за това нали така?