miroki

Е То ровене ама ни закара в началото, браво. Може на всеки да се е зародило мислене в следствие прочетено от теб.

Аз в 768 пост съм писал, по-рано не ми се търси ... Но е по-важно за мен с колко са дошли и колко са оставили на произвола без генерали. Нещо, като да тръгнат в нападение с половината танкове, но със всички командващи танкисти.

Ау, извинявай мислех, че съм само аз

Вярно е 10 сандъка с камъни да се носят си е депресия. И ако някой разбере, не ръката ами и главата... Беше просто мисъл разбира се, но както ме знаете пускам от време и такива.

По-рано питах но отговор нямаше. Та питам пак. Казахме 90 к военен потенциал на Византия нали така? Това профита ли бяха? Включени ли са гарнизоните? Много е важно това. И ако са взели половината 45 000, другите 45 000 на кого са ги оставили, след като са взели генералите? По времето като служех единицата да речем батальон или рота или какво да е, се движеше със своите началници по йерархията на горе. В случая кой би водил сражение с тези останали 45 000 войска, ако се наложи. Или това са гарнизоните?

Иначе, мекото става за един ден. Стига да има къде да се цеди. ... А проходите е най-лесно да се заградят в тясно място и зависимост от целта дали да има джоб за влизане в капан или от единия край да е, като затворен, но тогава няма изненада. Но реките не са по средата а в краищата. Теснините също са около реките. най-вече в средата са билата и по-рядко е клисура. Но зависи от самият поход. Както всички се убедихме нощувка в Преславският Смядосвки едва ли е имала, малък е. А и време може би нямат, да стигнат до него. Но това според хрониката. А иначе....

За мен проблема е, че владеещият положението допуска да му блокират проход под носа (или да ми минат зад гърба), след като е изтласкал българите. Проход, охраняван, българите избягли, после като е завладян го изтървали, ето това е проблем за мен. После след като споменават, че няма проблем на равното да бие българите, да бяга от тях, и да се натиква в непознат проход, какво му пречи на Никифор да си отстоява пътя по който е дошъл при това победител. И потенциален победител пред българска войска на равното според хрониките де. второто. Ако приемем, че не можем да си отговорим на въпросът по-горе, или е решил Никифор по някаква причина да мине през нов проход. Колко време е необходимо на конна група разузнавачи да минат един проход и да докладват дали е наред?

Е, аварската част е точно една част от Панония, т.е. супер терен. Другата, Дунавската равнина, Добруджа. Там и където и сега се гледат коне, Стара Планина и цялата долина между нея и Средна Гора. А сега да прибавим и земята северно от Дунав, която е колкото цяла Мизия. (където да речем нашата кавалерия разбива казашката, години по-късно) Знаем, че хуните не населяват само Панония, а доста повече, и си имат конница, терена не им пречи. Та терена позволява според мен. Дали са имали е друга работа, но от всичко, което се сещам за българите смятам, че са имали доста коне.

Плиска е по-голяма и вътрешен и външен град. Вътрешният над 700 на 700 метра. А Преслав най-голямата дължите няма 700 а е тесен наполовина. Външният Преслав около 1,5км. срещу 7км на Плиска, (срещу 6 на Константинопол) само, че при Преслав вече са от камък, докато при Плиска от камък се води само около 2 метра на могилите при рововете на външният град. Дворците изглеждат еднакви по 70 метра. Но ако някой има точни данни ще е по-добре, че там не се знае кое се включва. Двореца на Крум не е в цитаделата при Плиска. Там може да се наблюдава едно вторично превземане. Някаква такава ситуация май беше описана.

Някъде четох мнение, че Никифор е взел със себе си всички генерали, така ли е? Т.е. не е оставил генерали в страната си? Или е взел само престолонаследниците, за да не го детронират приживе. Ако е така това означава, че е оставил само гарнизони по градовете, без други войски. Което междуврочим се потвърждава донякъде следващите 2 години при нападенията на Крум, редовна войска не му се противопоставя. (или аз пропускам) Византийските градове се предават, те не чакат помощ. И околностите на Константинопол нямаще да разруши Крум, дори моста. И варинати 2 пъти подред опит да го убиват нямаше да има, ако имаше друг начин.

Так си е. Няма я връзката. Панонска армия има все пак, било то и аварска. Черно на бяло написано в изворите, дори и славяните до там са се поселявали. Просто Крум вероятно при Маркели иска мир да има време да дойдат. И идват почти навреме все пак. А, дали са платени или не, нито един византиец още повече преразказвач няма от къде да знае. И това е едното спекулативно нещо според мен. А съвсем неангажиращо да спомена (просто хрумка) Че сандъците на Никифор (Крум) може и да са били празни, златото да го няма, затова и да не дава да пипат там и реже ръце. Да не излезе тайната, и да се е побъркал от лъжи дори. Че няма кинти. Той и без това няма преди да дойде, та обира страната за целта.

Замислих се от поста ти, каки са мерите на Византийците за гледане на коне, ми цлята островна Гърция, ако броим изобщо Рим с Апенини, Андола и пясъците на Африка, все недобожелателни места, Добре,че са имали Тракия (южно от Стара Планина) и земята над Константинопол. България има повече тогава, те са обект също на копиране.

Това изобщо не го мисли. Щом са можели да правят преходи значи са можели, с 1000 с 10 000 или 100 000 души, колкото и каквото е било нужно на глава са взели и са направили прехода. Хората през пустиня правят преходи ние сега се чудим дали през нашата страна ще може. При това през собствена земя. А земя за коне има колкото искаш, всички се съгласиха, че северно от Дунав (Североизточна България) е по слабо населено и повече свободни площи. Не, че тези ни тука са малко.

Прав си не трябва да се отказва човек. Имам предвид не само тези 2 (аз за тях споменах, че трябва заради разминаване да се гледат един по един), а всички извори бяха поставени под съмнение, навсякъде се променя цифрата на хората, няма 30 000 железни, под съмнение са и 100 000 славяни споменати малко по-рано, и тн и тн. и при Онгъла цифрите гравитират и т.н. Няма една цифра, която да се вземе за истинска, което обезсилва сравнителният анализ. На база възможностите на Византия се изчисли армията на Никифор, знаем, че към нея се включват и обикновени хора, а тях как мерим пак ли според възможностите на Византия за мирно население? И колко станаха нападателите сега. А възможностите на Византия са пак по извори. Ако приемаме, че са грешни всичко е ..... По-рано е описано, че славяните и авраите дошли, ами значи са дошли, ние доказахме почти, че не могат а дойдат? (по-горе споменах защо са дошли не от Мизия. Или поне не от централната зона на битката и заладяната от Никифор. Ако разбира се приемем, че е завладял голяма част от Мизия, както е според извора. Това всъщност е твърде вероятно. Дава много отговори и някак си подрежда нещата.

Така е, от известно време заради тези противоречиви данни загубих даже интерес, и гледам темата избяга от данните, може би за по сигурно. Дори се опровергаха сумати извори. Като превишени. То явно всички са писани през пръсти. Или на нас така ни изнася. Щом и коментара за времето на идване с обозите се затисна...

Ако поселенията на авари и славяни ползвани за битката са били в Мизия, нямаше да има нужда да ги наемат, те вече щяха да са в състава на сборната войска, тъй-като Никифор е завладял почти цяла Мизия, и те или вече са в армията на Крум или са избити. Но и при двата случая няма причина да им се плаща да си бранят селото. Или пък са ибягали отвъд Дунав Та предполагам са наети от отвъд Дунав. От тези не застрашените в момента. А те явно са успели да дойдат навреме. Противното е в противоречие с логиката и описаните събития.

Поне от годините казарма 3 те. Си спомням, че си носехме дневна дажба в раничката, в случай на нужда не беше проблем и 3 дневна да сложим, но не съм имал 3 дневен поход. Едномесечният лагер беше уседнал и с кухня и се хранехме с таратор под небето, който не свършваше, като валеше Истината е по средата, за ромейската армия трябва много храна, за българите си е написано, че не. Второ и важно. Българите се борят да спасят децата си. Могат и гладни да го направят, колкото и да е гадно, така и така ще умрат. Но стоенето в засада не е толкова уморително. И все пак не са така изглезени като ромеите. Били са доста... хора на природата да не кажа "диви" И са умеели да се справят с преходи, много кратно доказано. 3 тото всички армии са правили големи походи, няма нужда да доказваме, че не са. Колкото храна е била нужна, са я взели. Щом прехода им е бил успешен, дори и през пустиня да е бил, значи са носели необходимото, колкото и да е било то. Е не вярвам чак слънчеви хора да са били С искрени чувства за справедливи отговори, без никой да пренадува теорията си. Все пак търсим правилният оговор.

Пак се обтегна положението. Дайте по-колегиално. Аз да добавя само. Нищо, че няколко пъти го писах. Според Теофаан, няма как да стигнат и най-близкият поход. Максимумът е в подножието на проход да са устроили нощуване за предстоящо преминаване на сутринта. Пише си и че е имало реки. Знаем къде и до къде има реки в проходите. (споменатите 2 визирам ) То от цялата Стара Планина само в Искърското дефиле има река от край до край. Та по тях можем и мястото да отрязим (в коя част на прохода е била зсадата) ... Понеже искам да си представя нещата, може ли някой по-запознат, да обясни на две на три, как се прави самата засада в проходите, ако може графично дори едната армия, другата, стената и т.н. Че ми е много трудно ди си представя ситуацията с 2 те армии от едната страна, и няколко километра керван (може би и повече от самият проход). малко оф. То като споменах Искър, да не е тръгнал за Сердика наистина и у Искъра да се е натикал?

Хареса ми разсъждението. Искам само да допълня. Изкачвал съм се на такива ключови позиции, подстъпи и възвишения. Панорамата е много голяма, виждат се над 20 километра. т.е еднодневен преход. Не вярвам за възможно да минат 100 тина човека без да са забелязани при положение, че се чака врагът. Да се изтърват 1000 е чудо, а няколко хиляди недопустимо. Не знам точно колко са били, то кой ли знае, но е поне около 50 000 ромеи. Нямам как да минат не забелязано в посоката си на движение. Те не само ще се виждат, но и ще се чуват. И пушилка ще се вдигне дори. Трябва целият охранителен гарнизон с командващия да са предатели, по целият балкан. И в противоречивата хроника пише, че за 2 дена са заградили всички входове и изходи (вероятно някои са само еднопосочни - това шеговито). А за други 2-3 дена не могат всички, та има шанс да мине от някъде с обоз. Иначе Айтоския разглеждах в хипотезите и е възможен, споменах го с Провадия, че от там се връзва. Но е много дълъг. Влезе ли се внего няколко дена се знае, че си там. Няма изненада. ... Изобщо аз още не вярвам, че са заградили проходите под византийско госпоство на територията и не успяха преди това. При това при заграждането и двете армии са от едната страна, а при армии от 2 те страни на прохода неуспешно. Това е най-трудното за мен. (Да заградиш място при положение, че и 2 те са от едната страна. Нещо, като да си оставиш апартамента отключен и да го заключиш, едва когато крадецът влезе. Ако не става въпрос за капан значи е глупост или кофти сценарий на пишещият.)

Е това, че е от племето Кутригур или Утигур, не може да е и от 2 те наведнъж, все има и други българи Тези на други брат, не само на синът на владетелят, направил (освободил) една България. Както и при Атила има 2 племена на 2 мата му сина. А в Панония все пак говорим за Българи 630 г. а в Мизия 480. И не става въпрос да са дошли от някъде, а че са се включили на помощ на Византия. В текстовете за синовете на Атила по него време (според Уикито), става въпрос пък да се бият срещу Византия по-рано но после е в мир. Та тука си се казва, че живеят северно от Дунав, точно по това време, ако се приеме, че те са българите. Всъщност може да се окаже, че племето на Аспарух си е било около Онгъла. ( в текстовете за Онгъла и събитията по основаването на България не пише да са дошли от някъде-ако изключим Теофан, а него споменах защо изключвам) Може и то да е дало помощта на Зенон. Може и от него да е споменатият и убит 492-3г. цар Бузан. Доста близка до споменатата година за Ернах.

Да, хубаво е, че посочи тази част. Това е единият особен момент в хрониката. Византийците, завладяват почти цяла България, обаче допускат да им блокират пътя назад, дори охрана явно не са оставили на проходите. Или пък не са имали съгледвачи да предупредят какво става, цели 2 дена. Пък те лежерно, си пият винцето и отблъскват офертата на Крум за свободно напускане на страната. (нещо като да си зарежат корабите докато нападат някой) И изведнъж се оказват чак до прохода или в него. Горе долу са се движили в крак с българите в посока проходите. Едните да го блокират другите да го напускат. Тука разказът на Теофан куца доста и като време и като логика на събитията. ... За това златото да е в Плиска, може да се върже само с много хитър план, който граничи с приказност. Да го остави като капан, защото знае, че ще си го вземе пак Да заблуди в поражението, че е пълно. А може би да опияни и изпокара византийците и те да обезумеят при вида на жълтия метал -Това по-скоро шеговито.

Супер. Ех да имаше поне една снимка.

Така като гледам, след прочетеното и според логиката, по-далеко от Малка Скития е трудно да са били и да дойде о време помощ. Така, че варианта да са били в земите в Кавказ, не се изключва, но не смятам те да са били тези, които са дошли на помощ. Смятам,че са били по-близо от Кавказ, за да дойдат. Може би в Малка Скития?

Понеже фактически в текстовете четем, че в Мизия от 480 година има българи и периодично се натъкваме на тях, в разкази. Но не четем от къде идват на помощ на Зенон. Никъде не Пише да е от Памир. Дори не пише да е от Кавказ. В няколко теми доста обсъждахме колко време се движи войска и какъв обоз и трябва за да се придвижи. Та от Кавказ ако е била помощта вероятно трябва солидна подготовка за да пристигне, от Памир само вестоносеца да поиска помощ и ще има педя брада. За дойдат от там за мен си е леко фантастично. По-запознат може да каже, как е всъщност, за това и питам. Аспарух колко години иде от Кавказ? и ние не знаем, но се спрягат няколко. Тук предполагам Графа ще може да помогне. А от някои текстове описващи създаването на българската държава, описват какво им се било случило с българите, но доста скромно не казват да идат от някъде. Преразглеждам си мнението понеже, както четохте (в другите теми) си изразих личното такова за Теофан и сега искам да разгледам ситуацията без неговият модел. И без това в момента се интересувам за 480, а не 680. Да разгледаме най-теоретично допусканият вариант, Кавказ. За колко време може да бъде поискана и да дойде помощ българи от Кавказ до Тракия.

Здравейте, има ли сведение от къде идат българите, които Зенон вика на помож срещу готите 480 година? И които може да се каже се застояват на балканите. 493г. Бузан, 518г. с бунта на Виталиан и т.н. до 630г. по-близо да Панония и 680г. по-близо до делтата. И защо българи? След като няма България по не го време (до 630 поне) или просто няма сведение за това, къде е било седалището на племето така да го наречем.