Пандора

Всъщност в древните карти Азия започва от Дон на изток. И като чета генетичните изследвания на башкирите това разделяне може и да се окаже вярно. Ама не виждам нищо толкова тъжно в този факт. Какво толкова сте я прехвалили таз Европа, новоколонизиран континент от азиатци.

Точно това и с такива думи трябва да говори и акад. Гълъбов, в противен случай остава неприятно впечатление. Предполагам че в Монитор не пише точно това, а и заглавието според мен е некоректно. Това не прави добра реклама на генетическите проекти. На читателите може да не им е ясна терминологията, но все някой може да се заинтересува и да чете по въпроса.

Преди всичко въпросът е как са възможни такива предполагаеми "промени" в езика - идват тюрките и си харесват иранските окончания или пък любимата на всички "кипчакизация" , всички иранци в степта ту от Тюркския каганат, ту от монголите се тюркизират, кипчакизират и прочее. И кои са тия тюркски племена - тука Мироки няколко пъти дава пример с Ашхарацуйц : "На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките:..." Взаимстване може да стане, ако се смесват с дадено население и дълго живеят заедно. В случая с българите това може да е и кавказки език, защото биха могли да се омешат с кавказки племена. Източниците ни казват обаче че има име Булгариос. Такава практика съществува - понякога при по-голямо преселение племето или народът сменя името си и се нарича на праотеца - тоест "произлезли от него" или "хората на еди кой си". Тук е въпросът дали източниците предават наистина лично име или обозначават племе. Общо взето варианти много.

Ако става въпрос за генетика, най-добре е да се почне отзад напред, 4-5 век е далече. Личните имена винаги имат значение, макар че не винаги се осъзнават особено ако са чужди във връзка с религията и др. Разбрах малко съм албански реотан... Да се надяваме, че не всичко е изчезнало и все нещо е останало

Ако приемем, че тохарите са мигрирали от Загрос 2-1 хил. пр. хр., от това не следва непременно че езиковите връзки се дължат на това, че българите са непременно тохари.Тези предполагаеми заимствания в пратюркския явно все още не са еднозначно определени какви точно са, така, че биха могли да се случат и по-на запад

Четох ги вече няколко пъти Въпросът за етногенезиса се измества малко преди Аспарух и даже Кубрат. Според мен обаче по-скоро етногенезисът се мени няколко пъти, защото българите се заселват на различни територии, където това самоназвание се проявява - на Дунав, на Волга и в Кавказ. Ако генетиката хване общия компонент - тогава може би ще имаме по-голяма вероятност за точно оценка.

От двете странички разбрах, че българите живеят в сармато-аланска среда. Е то е нормално - културите се менят Никой също не отрича контактите, обаче са важни епохата и разграничението - кое чие е. Еремеев вече четох и дали е моден или не няма значение, въпросът е какви доводи поднася на читателя. Кой твърди че няма скитско в тюркското. А обратното? От Дыбо си избрах ето този цитат: Важното в случая е винаги да се помни, това което обсъждаме и за учените продължават да бъдат работни хипотези - алтайска или друга, в случая в лингвистиката. Така, че изследванията и анализите далеч още не са прекратени и развитие и промяна винаги са възможни.

То тази поява може да е чисто случайна - в смисъл - римляните научили още едно име на племе, което е сарматско щото живее в момента в Сарматия, а е скитско щото от Вътрешна Скития е дошло в Сарматия. Асимилирали или просто стават водещо племе, или даже може би още по-вероятно римляните си имали повече сблъсъци с него близо до границата. То и сега е така. За да не възниква недоверие всеки хваща по един език и почва да учи.

Точно за това е хубаво винаги да има оригинален авторски текст и да се види добре колко човека са изследвани, по кои хаплогрупи с кои са близки, по митохондриални или по Y хаплогрупи. Защото понякога четящите медийна статия се объркват и не винаги схващат за какво става въпрос.

Мен ме интересува, върху получените данни, общо от всички тестирани българи, дали после найкой ще анализира и напише текст. Другият въпрос е - с кого трябва да сравняваме тези дании, затова не трябва ли някаква концепция. А също каква е възможността други да пожелаят да се сравняват с нас?

Чакай сега да се разберем, кой кога изчезва. Щом сарматите не изчезват току така, защо другите да изчезват. Самоназванието вероятно се променя, но езикови пластове вероятно остават, а може и културни.

От първия линк / пост 357 / прочетох следното : Условно се предполага, че -ар би могло да значи човек в индоевропейските езици , ако правилно разбирам ? Това не ми прилича на доказателство.

Анализът на старобългарският език обаче говори друго.

Според тебе колко време е нужно да се славянизират българите ? За какъв период е протекъл процесът ? Не става въпрос за аланите , а за европеидните българи от 6 век дето се тюркизирали, а после пък славянизирали. Въпросът с иранските следи далеч не касаят само българите, а всички народи от степите като се почне от башкирите.. "Баймакский район – также главная гаплогруппа R1b1b2 – 81%. Но о связи с пермскими башкирами говорить преждевременно. Дело в том, что гаплогруппа R1b1b2 достаточно древняя и имеет множество субкладов, поэтому родство между пермскими и баймакскими башкирами может быть весьма отдаленное, если конечно, и там и там не обитали одни и те же племена. Современная концентрация R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более. А так же, например, у басков — 88,1 %, испанцев — 70 %, бельгийцев — 63 %, итальянцев — 40 %, немцев — 39 %, норвежцев — 25,9 % и других. Кстати, к рассматриваемой группе относится Тутанхамон. Абзелиловский район – гаплогруппа R1b1b1 (довольно редкая гаплогруппа, обнаружена с высокими частотами пока только у башкир и хазарейцев Пакистана) – 55%. В отличие от R1b1b2 – это гаплогруппа почти отсутствует в Европе и имеет явно восточное происхождение. Характерна для казахских кыпшаков и, без сомнения, связана с кыпчаками. Стерлибашевский район – N1c (финно-угорская) – 54%. Эта гаплогруппа может быть связана как с Поволжскими народами, так и с угорскими (ханты, манси), а также с выходцами из Южной Сибири или Северного Казахстана. Вполне возможно связь с булгарами. Гаплогруппа N1c также значительна у самарских и саратовских башкир – 20%, и оренбургских – 32%. Установлено, что местом происхождения гаплогруппы N1c Y -хромосомы является территории Южной Сибири. Неолитическая экспансия населения Южной Сибири привела к появлению и широкому распространению группы N1с в популяциях Восточной и Северной Европы. Гаплогруппа R1a (арийская) с наибольшей частотой встречается в Бурзянском – 31%, Стерлибашевском – 38%, Оренбургских – 30% и саратовско-самарских -38%." http://ftp.anrb.ru/molgen/Lobov_AS.PDF

Както и други хаплогрупи така и J2b2 е разпространена на различни места - Кавказ, Близкия Изток и т.н. Мене по-скоро ме интересува дали се прави сметка за всеки конкретен случай, защото може да е резултат и на по-късно преселване. По принцип смятам, че преселванията, по-масовите, особено от новата ера далеч не са тъй хомогенни и е напълно възможно да включват различни по хаплогрупи популации. Още повече, че често с един етнос се преселват и част от други етноси .

Въпросът е как точно се тюркизират и то почти напълно без ирански следи /щото непрекъснато тях търсим/. Ако приемем че тюркизацията се свързва само с монголите, къде са монголоидите ? Горе-долу свършват до Казахстан. После монголоидността намалява и напълно изчезва при някои напълно европеидни етноси , които си говорят на чист тюркски език. Някак си не ми се вярва, просто тъй иранският език да изчезне без видими следи. Пример - българският език - той е славянски, но с различна граматика и с други лексикални групи балкански и т.н. При това българите живеят и се смесват със славяните в една държава. Или тюркизацията става в далеч по-ранно време при това не от монголите или просто част от европеидите си говорят тюркски език.

За антите не е ясно дали това е името на съюз или на водещо племе, освен това няма източник като преброяване на всеки десет години та да се види кой как се самоназовава и до кога. Иначе някои етноними доста дълго се запазват от древността та до днес, което за мен е дори по-странното. Е, зависи пак от извора

Въпросът е в Римския хронограф дали вече различават българи от сармати

Проблемът, според мен, е и политически, но той си тръгва от историята и си върви с нея. С генетическите изследвания много неща могат да се разкрият и да се поставят и изследват различни въпроси, проблема е в желанието. Не виждам колко страшно е че европейците биле разнородни, дори може би изводът би трябвало да е обратен - че може би на осъзната разнородност се дължи раздробеността на Западна Европа. Не знам какво точно очакват - Гранада да е близкородствена с Норвегия или Южна със Северна Италия. Може би има друго, като например , че на запад големите вълни заселвания са на по-голям период от време. Ако вземем за пример Дунавска България минат не минат 100 години и се появи ново племе на Дунав и си търси място. Въпросът доколко тези нови племена са сродни на старите е също интересен. Другото е че по начало номадските племена се движат на големи разстояния в две посоки и може би това често се забравя, тоест те не винаги губят връзска със старото място на обитаване. Докато навярно в Западна Европа веднъж мигрирали племената се обособяват окончателно. На мен лично би ми било интересно дали генетиката ще разграничи подобни вълни на заселване - печенеги, кумани и т.н. Според мен все още като количество фактическият материал е твърде малък процентно за да се правят кардинални заключения. Може да се започне с по-малки локални въпроси, миграции за които има повече и сигурна информация. Като се натрупа повече материал тогава ще се анализира глобално.

Стига под сармат да не се разбира най-общо живеещ в Сарматия. А те сарматските племена кога се споменават последно ?

Безспорно описаните погребални практики говорят за специална роля на кучето и обвързването на жертвоприношенията с това. Обаче доколко може да обвържем тези скитски практики със зороастризма и кое е било първично за мен е под въпрос. Досега никъде другаде не съм чела за подобно значение на кучето. В Кавказ където уж има опити за разпространение на зороастризма не съм прочела досега подобни описания. Има обичайни поминални практики на специално място светилище, където хората консумират жертвената храна , но не си спомням специално да са упоменавани кучета. На територията на средновековна Алания има едни специфични гробници, които обикновенно се свързват с аланите. Далгат обаче счита чеченските гробници за резултат от древни първични вярвания за задгробния живот - починалия има тяло, храни се, облича се, но в друг свят. И в нартския епос птици обикновено преминават от Долния в Горния свят. На мен беше ми хрумнала една странна идея, че ханът и кучето имат сродни роли. Както кучето служи на човека, ловеца, така ханът е вярното куче на Тенгри. Оттук предполагам и гадаенето с жертвеното животно - съдбата на кучето се свързва с тази на вожда.

Дори и представяне в резюме ли е забранено I Това ми напомня за една друга империя. По принцип причината за разпадане от такъв мащаб никога не е само една. Системата се опитва да се хармонизира и когато това вече наистина е невъзможно се преобразува в нещо друго. Въпросът кой кого асимилира и в какъв аспект е доста относителен. Материалният носител на нещо духовно може да изчезне или да се превърне в нещо ново, но това означава ли че духът напълно е изчезнал. Понякога за да се съхрани духът е по- добре пълна реорганизация. Като цяло според мен, независимо очертанията и границите Изтокът и Западът горе-долу са си все същите по дух.

Не се отчайвай все нещо закърняло от великите времена трябва да е останало Така написано звучи обнадеждващо. За морала какво да кажем - последни издихания.

О, благодаря много, щом има и специално за мен Ще ги прегледам материалите. Обаче все си мисля , че кучето е заровено на обичайното място Все пак българите вероятно уважават вълка, повече щом носят и лично име Вълк Впечатленията ми са че авторите по много различен начин интерпретират тенгризма. Вълкът се почита и от много кавказки народи - чеченци и свани.Според мен почитането на вълка като цяло е с много по-древни корени, тъй като от вълка човек се учи да ловува, да живее в група и т.н. Дори сваните наричат княжеската дружина глутница. Вероятно почитането на вълка е характерно за силно традиционни народи дълго време запазили родова организация. Толстов има хипотеза за дуализма на най-древните общества, където всички животни и родове се разделят на две фракции и враждуват помежду си, защото такава закономерност древния човек наблюдава в природата. Мисля, че тези две фракции при животните условно бяха определени като конят срещу змията и действително там вълкът и кучето бяха в противоположни фракции. Обаче най-вероятно с развитието си , с нови религиозни системи, пък и със смесването на народите, такъв дуализъм е позакърнял. Да не говорим, че българите идвайки в Европа са биле и скотовъдци и земеделци. Най-вероятно в българските вярвания би трябвало да има смесени обичаи.

Въпросът дали тюркските езици тръгват и се разпространяват точно от Алтай и трябва да се свързват единствено с тази култура и точно по времето на хуните - точно този въпрос за мен е дискусионен. Все пак в степта племената са доста мобилни и да се движели най-вероятно и в двете посоки далеч по-рано от времето на хуните е съвсем допустимо. Това, че европейците нямат пълни и по-ранни сведения за това е напълно нормално.