Raven

Тълкувайте го както искате, ако искате си помпайте националната гордост и самочувствие с клишета за това как сме смазали най великата империя и сме разбили петдестхилядната и армия и после сме спасили света от арабите. За мен в ситуацията при Онгъла има много голяма доза късмет, Погонат е добър император но по някаква причина се е набутал в патова ситуация с обсада, от там нататъка нещата както при повечето обсади са на късмет - или става или не. Ако Аспарух идваше насам с идея да си отвоюва нова родина той щеше да мине лимеса, да се разгърне на равно поле и да чака византийците, факта че се е стигнало до наказателна акция срещу него и хората му на мен лично ми говори много. Разбира се не е маловажна битка и последиците от нея са трайна промяна на политическата карта на полуострова, така че в никакъв случай не е било просто поредната загубена от ромеите битка. Но пак казвам, случайността има голяма роля и в никакъв случай не приемам че това е някаква планирана дългосрочна операция от страна на Аспарух, човека просто е бил натикан в блатата от хазарите и от глад в един момент са почнали да плячкосват ромейска земя, от там нататъка нещата си следват развитието.

Възторженият ура патриотизъм най често води до грешна преценка и от там до сбъркани стереотипи.

Да, това определено е сложно за разбиране. Айде сега без излишен възторг. Битката при Онгъла си е чист късмет, онези идват, нашите "обзети от страх" се крият в блатата зад палисадата и зяпат, на императора му писва, армията му се разлага в калта, жегата и комарите, на никой вече не му се занимава, императора бяга, армията се бунтува, нашите се пробват, ония се паникьосват и ето ти ПБЦ. Като сме били толкова ербап и силни що сме ги гонили само до местността Варна а не до Цариград? И защо в следващите век и половина като махнем загорето нямаме териториално разширение?

Тогава защо така устремно напъват към ИРИ ? Защо примерно на тръгва към Волга или към Италия като другите ами се лепва на лимеса и седи там над десетилетие. Иначе вярно е че няма сведения и всичко е предположение. Имал си е някаква идея, по това време между империята и българите всичко все още е цветя и рози, тепърва ще ставаме съседи и ще се гледаме накриво.

Че какво има да се коментира? Между СВБ и северния лимес на ИРИ има някаква неясна гранична зона на влияние в която няма държави или силни племенни обединения, след падането на СВБ в тази зона се навърта хаганата. Имало е някакви гранични стълкновения очевидно на територията на днесна Бесарабия или Молдова. С Вознесенка мъглата е пълна, шанса там да става въпрос за Аспарух според мен не е голям, прекалено тюркутско хазарска е ситуацията с ритуала.

Има директна връзка между Сивашовка, Перешчепина и единичните войнски погребения в ПБЦ, посочвал съм съответните публикации многократно. Едно от тези погребения си е пълно копие на Матюхин бугор или Верхни малай примерно, аристокрацията идва от северното черноморие, поне това е извода който се прави до сега от малкото такива намерени погребения.

Аспарух най вероятно бяга към ИРИ с цел да се цани за федерат или нещо такова, идеята му надали е била да идва да бута империята па ако ще и стотици хиляди да е водил. Хазарите просто са го натикалъ в Ъ/н/гъла. Но в един момент се събират твърде много хора у зор место, "изпадат в голяма нужда" и от глад започват да прескачат лимеса и да плячкосват. На ромеите им писва и решават да си решът кардинално въпроса, става фал с битката и ето ти ПБЦ.

Пак се опитваш да схематизираш процеса. Преминаването към усядане и земеделие не става от раз, не се е случило в един радостен ден в който прабългарите са изклали всичките си овце за да отпразнуват първата сеитба. Виж къде се намират всички известни селища от ПБЦ - по незаливните тераси край реките в близост до водоизточник! Тук не идват земеделци които да разорът златна добруджа, става въпрос за малки парцели на речни тераси а не за мащабно земеделие. Освен това усядането засяга и животновъдството, много вероятно голяма част от прабългарите по специално уногондурите изобщо да не са станали земеделци ами да са си останали животновъди но вече стационарни. В степите процеса е показателен, има зимни лагери или зимовища, купчина кошари и егреци близо до морския бряг, в защитени долини и покрай речни устия където през зимата остава малко тревица и се скупчват стадата и хората, всяка година напролет потеглят на север търсейки зелена трева преди да е исъхнала от жегите. Всяка година част от тях остават в тези егреци, това са по заможните на които не им се ходи със стадата а с тях отиват синовете им със семействата си и наети пастири и тн. Тези оставащите малко по малко формират някаква уседнала форма, от скука докато се драпат им идва на акъла да хвърлят шепа ечемик и просо зад егрека и това общо взето е тъй наречение начален етап на усядане за който се предполага че го е имало в СВБ. Това е естествен процес, нещо подобно става и в ПБЦ, големи части от дошлите с Асарух имат някакви традиции в земеделието, това са горящите се пенковци или там каквото е насъбрал по път, те си правят селищата по речните тераси и почват да чоплят земята, другите, вероятно степният елемент си продължават с животновъдството, обикалят със стадата а зимата правят постоянни селища и егреци които с течение на времето стават съвсем постоянни и така. Не е задължително да са разделени, в постоянните селище има и масово хора с ИЧД които вероятно са уногондури, има и такива без никакво което показва че работата е била смесена още от самото начало. Мисълта ми е че това с усядането е естествен процес и се случва винаги когато и където има предпоставки за това, а предпоставките са траен мир за достатъчно дълъг период и подходящи условия за земеделие и усядане. Колкото до хазарите - сигурно и там е било нещо такова. Усядат и стават земеделци онези високите белите и хубавите от хазарите дето според арабите били подчинения кара будун а номадуват черните и грозните ниски "плосколики и безресничести" които са елита. Разбира се има и смесване, прабългарите и аланите вероятно наблягат на земеделието. Има едно много интересно и показателно нещо по отношение на СМК което съм наблягал много пъти - няма оръжие. В българските гробове няма никакво оръжие също като в ПБЦ, това е било подчинено население може би дори в някаква степен закрепостено или в някаква васалност, земеделието им е било по естествено от подвижното свободно скотовъдство.

Хубаво, не виждам противоречия и благодаря за подробностите. С изключение това за идола което не го знаех защото във всички преводи и наши и руски си пише идол в останалото не виждам за какво спорим. Има бог на име Тенгри хан, принасят му жертви и в церемонията участва дърво. Това общо взето е едно много късо и синтезирано описание на класическият тенгризъм. Нека да е дъб, и дъб става, всяко дърво става по принцип защото пак повтарям, за тенгризма дървото няма значение както вида и геоложкият произход на скалата. Даването на дъжд не е ирански патент, някъде по тюркските стели се благодареше на Тангра за дъжда и зелената трева или нещо подобно, в смисъл вода от небето си е добре дошла в този климатичен пояз било за земедели било за паша. Недолюбвам не арменските източници а прекаленото им предоверяване и свободно тълкуване основно в частта за прекалено ранната поява на българи и хазари в евразия и около Кавказ, не мисля че втори век преди или след новата ера и вероятна датировка в това отношение, още повече че всичките тези известия винаги са спорни и има съмнения за анахронизъм и грешка. Според мен това е една от многото грешки и анахронизми на Хоренаци но тя е един от стълбовете на иранизма - има българи и хазари в предхунско и предтюрско време следователно не сме нито тюрки нито хуни. Колкото до предположенията за персийски и ирански пантеон като остатък или действащ по тези места и времена, разбира се че е не само вероятно но и едва ли не задължително имайки предвид обстоятелствата, самият Тангра вероятно е с шумеро акадски произход но това не прави тюрките шумери. В случая имаме потвърждение на този синкретизъм, дуалистично тюрко иранско божество Тенгри хан Аспандиат. Да, това му беше смисъла, лиственицата е единственото иглолистно дърво на което му падат листата и за това за скитите е било символ на възраждащият се живот и си правели ковчезите от него. Днес в Казахстан тя е предпочитано дърво при тенгризма може би поради някакви такива остатъчни причини или просто защото е готино високо дърво.

Имах предвид времето от разпада на СВБ до битката при Онгъла, все още май не е ясно колко време е траел прехода и кога точно Аспарух идва около Делтата. Валове в степите има много, това си е традиционно степняшко съоръжение, доколкото си спомням има скитски валове строени срещу сарматите още, тук ги дъвкахме тези валове. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10544&page=4 Но те не са белег за усядане а в повечето случаи за набързо направени номадски импровизации. пп 800 км. през няколко големи и дестки по малки реки, според Божо поне триста хиляди човека и страх ме е да сметна колко милиона глави добитък........ Било е епохално събитие с библейски мащаби. Да не говорим че Аспарух тръгва от Кубан и Дон, това е още толкова растояние.

Добре, дай да видим сега в какво се опитвате да ме убедите, или да убедите себе си. Уногондурите при идването си отсам Дунава са народ с земеделски традиции, строят градове, не са номади, имат уседналост която веднага наред с земеделието въстановяват след краткото си двадесетина годишно прекъсване по време на прехода до тук. Дайте да я разгледаме тази хипотеза тогава. Откъде идват? Локацията от която тръгват е известна, северното и източното черноморие. Там живеят в предходните около век два. Къде там имаме през този период земеделие, градове, валове, уседналост и тн. за да ме убедиш че конкретно аспаруховите оногондури са градски земеделци а не степни номади на много нисък етап на усядане.

Да, точно така е вече го обяснявах по някое време, черноморските елински и по някое време скито елински градове колонии са имали земеделски пояси около тях и са изнасяли жито и за Елада и за степите, това е нормално, става въпрос за степите или това което наричат сега целини. Там земеделие няма до петдесетте години на двайсти век, съветската епоха когато по времето на Хрушчов зе разорават целините за да се задоволи нуждата но СССР от жито и валута от износа му. Допреди това в степите не е минавал ни плуг ни рало от трактор, цялото земеделие се е извършвало по устията на реките и междуречията, примерно хазарите имат напоителни канали в терекско сулакското междуречие, градовете Беленджер и Семенджер имат около 50-60 хиляди жители и 85 % от тях се изхранват от земеделие. Около половината население на хаганата се изхранва от земеделие, занаятчииство и съпътстващи градско уседнали дейности, другата половина по съвременни сметки са си в степите /неразораните целини/ и си номадуват. Усядането там става веднага, още в първите години след създаването на хаганата, и е съпътствано със строителство както на градове и крепости така и на напоителни канали и тн. Това са разсъждения които за мен са си лично твое виждане, ще кажа че специалистите по въпроса имат съвсем друго мнение и приключвам този спор защото наистина няма смисъл.

Вижте това със земеделието наистина са някакви умопомрачителни дървени философии, съвсем го обърнахте на лаладжийница ! Вземете и прочетете нещо за хазарския хаганат вместо да развивате собствени теории, хората там са имали бостани с любеници и лозя барабар с просото и ечемика! Някой беше броил около 40 000 главини лозе покрай Семенджер! И това е станало не щото са били уседнала градска цивилизация пренесла се от Памир и Бълхара. По голямата част от населението което Аспарух довежда вероятно са уседнали земеделци с традиции, пенковци или нещо подобно, конно номадската част - уногондурите които идват от приазовието може би масово или не толкова си продължават със скотовъдството но вече не е подвижно сезонно а стационарно. Там усядането може да е станало и за двеста години, може да не са станали земеделци а да са си останали предимно говедари, варианти бол. Що се опитвате да вкарате всичко в едно уравнение не мога да разбера ?! А Тервел по тая логика що не е почнал с квадрите ми си е седял в юртообразната кръгла дървена постройка зад дървено земления скитски вал? И той добре е нагушил от безносия. Сигурно щото е бил зурванист а не тъп тенгрианин......

Не, тия селища се водят общо степняшки тип. Столицата на гсиен ну е оградена с девет вала според китайците, таман същите като плисковския от земленодървения период. В степите прочее с квадрите е трудна работата, въпроса е защо след като идват тук нашите си правят степняшки валове сто и педесе години при условие че квадрите им се търкалят наоколо подръка от римските крепости и чак като идва Крум се сещат да ги преупотребяват?

Името на бога от «Истории страны Алуанк» на Каланкатуаци е "Тангри-хан, которого персы называют Аспандиат", има идол който го изобразява като "огромен и безобразен". Това че дървото в случая е дъб не означава непременно че са обожествявали конкретно дъбът, в основата на тенгризма е Световното дърво което свързва световете. Самото дърво няма никакво значение какъв вид е, в Казахстан често е лиственицата - свещенното вечнозелено дърво на скитите от което правели ковчезите си като символ на безсмъртие, в Тува шамана върви из гората и си намира «ойуун маhа» шаманско дърво стига да му хареса по нещо. Дървото в тенгризма заедно със скалата се смятат за природни концентрации на сили и връзка между световете, пеят им, кичат ги с панделки и изпълняват основните си ритуали около тях. На тенгриските тъпани се изобразява Световното дърво което пронизва световете и ги свързва в едно цяло, ако то умре светът ще се разпадне или според друг вариант светът на мъртвите и живите ще се смеси. И каква е връзката ? Извинявай но това са пълни глупости. "В рамките на едно поколение" - това за ранното средновековие са 30-40 години, дори идиот би се научил на земеделие за това време стига да има единственото условие да е сигурен че следващата година по това време ще е на същото място без да мине някоя орда виещи хуни през нивата му ! За колко време Аспаруховите българи в ПБЦ, другите от СМК и хазарите усядат и стават земеделци ?! За разораването на целините не съм сигурен че тежък плуг ще ти свърши работа, по скоро ще ти трябва трактор Беларус, може би затова и целините са разорани чак в съветско време.

Аз още не съм срещал заключение на антрополог в което да се казва че "Прабългарите са брахикранни европеиди междуречен тип.". Но винаги с интерес чета всичко свързано с темата още повече при оскъдицата по този въпрос.

Степите през средновековието са невъзможни за земеделие не по климатични причини а защото основното население там е мобилно изхранващо се със сезонно пасищно скотовъдство. За земеделие се иска една група да се задържи на едно място минимум една година защото това е минималният посевен цикъл. Земеделие може да е имало около градовете по черноморието но в самите степи надали, през ранното средновековие степите са размирно място, няма стабилни държави и всяка уседнала група бързо бива пометена от скитосващи номади. Земеделие има в хазарския хаганат около градовете но не е основен поминък. Иначе номадите са много пластични в това отношение и ако има условия бързо преминават към много по продуктивното земеделие, примери са гсиен ну, хазарите, ПБЦ, волжките българи, маджарите и тн. В тривековният хазарски хаганат например земеделието е силно развито и има дори поливно земеделие в Терекско Сулакското междуречие около градовете им Беленджер и Семенджер. С това се хвали в писмо хагана Йосив и съвременни изследвания го потвърждават. Не и според антропологията. А между саките и прабългарите има бая векове растояние чисто хронологично.

Канасубиги трудно се разделя поради скрипта континиума. Но има форма ΑΡΧΟΗΥΒΗΓΗ от което може да следва евентуално че делението е канас убиги. Все тая, хан, кан, едно и също е, просто кан звучи тъпо.

И какво общо имат тези обичаи с прабългарите ?

Нищо не доказва твърдо наличието на някакъв тенгризъм у прабългарите, надписа е несигурен, късният османски ръкопис още по. И все пак в пакс номадика в хунотюркският период тенгризма е основна религия под една или друга форма, скитите и сарматите са история и никой не ги помни освен византийските автори когато искат да се изкарат много начетени и да дадът поводи за безсъние на днешните ни автохтонци, модата в степите се диктува от тюркският хаганат - огромна империя повлияла до такава степен на региона че го е променила завинаги създавайки една цяла нова езикова и етническа общност. След тюркутите и хаганата им Евразия завинаги остава тюркска езиково и етнически, тенгризъм се споменава там където изобщо се споменава религия - у хазари, дагестански хуни /каквото и да значи това според арменците/, самите тюркути, вероятно у аварите за които се знае че се молят и кълнат на небето, волжки българи. Византийските автори изобщо не ги е еня за религията на варварите, за тях всичко е маги и бесове, данни има от араби и арменци, за това и не е чудно че за религията на българите от ПБЦ нямаме почти нищо черно на бяло. Та ако българите в степите по времето на и преди СВБ не са познавали поне тенгризма това ще е най малкото необяснимо. Повечето неща които знаем за религията им от ПБЦ имат пряка връзка с тенгризма и тюрките изобщо, така че логично погледнато дори и да нямаме преки доказателства то тенгризма под някаква форма и в някаква степен най малкото спада към вероятните религии или култове.

Не, никъде не се споменават титлите канас, кан или хан. Споменава се канасюбиги. Иначе ако приемем че е кан то това си е хан или кхан /khan/, зависи от диалекта и произношението, ако някой вярва че кан ни прави иранци а хан тюрки то е време да спре да си чака подаръка от дядо мраз под елхата.

За последен път ти обръщам внимание, от тук нататъка ще се научиш да четеш или ще си намериш друг да те нянка и да чете вместо теб! За култа към огъня и водата: Той е в основата на тенгрианството което почита природните стихии и елементи като цяло. Теофилакт Симоката пише в 595г." «Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, но поклоняются же единственному тому, кто создал небо и землю, и называют его богом». «Тенгри, Умай, ыдук Иер-Суб басы бердi ерiни» - Тенгри, Умай, свещенна вода земя. Огънят се смята за олицетворение на слънцето и е един от свещенните елементи - "от ана" - майка огън. Тенгризма е официална религия в хазарския хаганат до приемането на юдеизма. Самият Тангра придобива статут на Бог едва в 13 в. при монголите, тогава за първи път се нарича Единствен Бог, Необятен, Всевишен и тн. В тюркският хаганат Тангра е по скоро всмирна сила без монотестичен характер и служи по скоро като прилагателно по отношение на останалият пантеон, за това тенгризма е съпроводен на този етап с множество култове вкл. и към водата която е символ на живота и женската страна за тюрките, има такива споменавания в стелите във връзка с водата която съживява пасищата и тн. Доказателства за произхода на Крум няма. Появата му на престола съвпада с разпада на аварския хаганат и внезапно разширение на ПБЦ на северозапад в неговите източни граници, от историческа гледна точка имаме споменавания за авари във войните срещу Никифор, от археологическа имаме много аварски коланни гарнитури, обеци и аварска жълта керамика, изобщо аваризацията в този период е доста силна. Крум поставя нов етап в развитието на ПБЦ, променя административната структура, създава нова по същество политическа идея. За това и ПБЦ в езическият период се дели на докрумово и следкрумово време. Всичко това дава основание да се предполага че Крум произлиза от аварските прабългари, че по някакъв начин е участвал в разпада на аварския хаганат и това му е позволило да заеме престола на ПБЦ. Дали е полуаварин няма как да знаем, бил е див дори и в сравнение с култивираните езически владетели преди него, ако е част от прабългарскатааристокрация в хаганата то напълно е възможно /и дори задължително/ да има родови връзки с аварската управляваща аристокрация, българи вече са имали една неуспешна претенция към аварския престол преди него, участвали са дейно в унищожаването на хаганата както и в делбата след това следователно са били много силен фактор. В едно от писмата си патриарх Николай Мистик по късно ще нарече внукът му Симеон "полуаварин по род". пп Обичаят да се пие от човешки череп е описан при гсиен ну когато Тан Ху заклал един кон на една планина и заедно с Хан Чхад и Чанг Мунг пили кръвта му като клетва от черепа на краля на Гоат Си която Тан Ху Ло Шанг бил отсекъл преди това. В превод един шанюй на гсиен ну отсякъл главата на един усун и си направил посуда от нея. Интересното е че тук обичаят е описан като клетва между тия тримцата а Крум давал на славяните да пият от черепа на Никифор което пък има предположение че е в смисъл сключване на клетва или някакви договорни отношения. И пп 2 Европейските хуни за първите идващи от Азия степни номади въпреки че технически погледнато и сарматите идват от Азия че и скитите преди тях.

Степите са проветриво място чак до 17 18 век, нито една култура не се е задържала там дълго време, хазарите имат три века хаганат и си остават номади въпреки че имат и градове с няколко десетки хиляди население.Скити и сармати са там векове наред и не забождат и един стрък в земята. В различни времена българи поусядат, тук там в Кавказ, после в СМК при относително стабилните хазари но степите си остават несигурно място и за това чак в ново време имаме постоянно усядане и земеделие. Конкретно тези които идват с Аспарух нямат връзка с Кавказ а най вероятно са си чистите степняци от приазовието, тези от разпадналата се СВБ, за това и като идват тука не почват да строят градове ами век и половина си живеят зад ограда от колове и землен насип. пп Тюркутите са си номади и пак си ги имат всичките титли, развитата титулатура в този случай не е белег за усядане въпреки че говори за някаква сериозна държавна структура доколкото може да се говори изобщо за държава в тези условия.

Да, днес това е житницата на Украйна. Проблемът е че по времето на ВПН ако засееш нещо няма да имаш време не да го ожънеш ами да го полееш преди да те отвее поредната порция идващи от изток номади.

В кой период? В степният си период преди създаването на ПБЦ са чисти номади с много ниска степен на усядане, най близкото нещо до постоянно селище са сезонните зимовища до морето където има следи от плитък културен слой, около двадесетина см. кости и боклуци на тесни ивици от по няколко километра дължина и стотина двеста метра ширина. През зимата са се скупчвали на такива защитени места на които не се е задържала прекалено дълбока снежна покривка и е имало някаква трева за животните. Това е единствената следа от някакво усядане, смятайте дали са били номади и колко всъщност като численост са били. Стотиците хиляди уногондури скупчени покрай Керч и милионите им овце и коне риещи снега за да изчегъртат някой стрък суха трева.