Raven

Да, и това е вариант. Артамонов например и още няколко смятат прабългарите за "отюркчени угри", проблема е че няма нищичко угорско като материално или лексикално доказателство в подкрепа на тази теория. Угрите висят като константа винаги в микса но се приемат малко априори, в смисъл минали са от там, има угри откъдето са минали, значи трябва да има и угорски примес. Атиловите хуни преминават през Барабинската степ южно от Урал, през територия населена с угри, смята се че от тях са взели обичая "конско чучело", доколко обаче са угри и угризирани е неясно.

След шести в. се появяват тюркутите, дали бардурите, алпидзурите и ултидзурите са тюрко, алтайско или протомонголоезични не е ясно. Някак си не ми се вярва да са ираноезични .

Появили се в внезапно 552г. в следствие на спонтанно непорочно зачатие между един инвалид и една монголска вълчица. Нещо като един патрав Адам и една космата Ева в алтайски вариант.

Напротив, визирайки конкретният период точно това означава. Уседнало население в степите по това време няма.

Нали си наясно че понятието "скитски масив" губи смисъл преди българите да се появят из степите. Последно скитите се споменават по време за което дори и в най спорните арменски хроники все още няма българи, дори пугурите балхики още ги няма когато последните скитски скалпове са виснали по коланите на техните братчеди. Българи живеят по едно и също време от Кавказ до Италия, разбира се че имат различен бит в зависимост от условията. Тези от приазовието и сев. черноморие са подвижни номади, тези от Кавказ имат някаква уседналост, тези покрай Солун или Равена дявол ги знае как точно са се прехранвали. Аспаруховите уногондури идват от степите, доказателство за това е че близо век и половина след като идват тук си живеят като степняци, с дървено землени валове, полуземлянки и нула каменно строителство.

И след Вратите са Българите с техния собствен език, езически и варварски народ, и те имат градове; и Аланите, и те имат пет града; и хората от расата на Даду (синдхи от провинция Даду в зап. Пакистан к.м. ), и те живеят в планинините и имат здрави крепости; Уногурите (Unnogur), народ, който живе в палатки, Огорите (Ogor), Сабирите, Българите (вер. Вунугундурите), Котригурите (Khorthrigor), Аварите, Хазарите (Khasar), Дирмарите (Dirmar), Сарагурите (Sarurgur), Багарсиките (Bagarsik област в Турция близо до южния бряг на Черно море к.м. ), Кхуласите (Khulas ?), Абделите (Abdel) ? , Ефталитите (Ephthalite), тези тринадесет народи живеят в шатри; и те живеят от месото на животни, риби и диви зверове And beyond the Gates are the Bulgarians with their own language, a heathen and barbarous people, and they have cities; and the Alans, and they have five cities; and the men of the race of Dadu (?), and they live on the mountains' and have strongholds; the Unnogur, a people living in tents, the Ogor, the Sabir, the Bulgarian,30 the Khorthrigor, the Avar, the Khasar, the Dirmar (?), the Sarurgur (?), the Bagarsik (?), the Khulas (?), the Abdel, the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents; and they live on the flesh of cattle and fish and wild beasts and by arms; Научните манипулации както винаги са единствено в главата ти. Я да изясним тезата ти. Значи българите в 555г. в Кавказ строят градове, след това неясно как в ПБЦ започват да строят същите тези градове в 815г. като в паузата си кочевают мирно с шатрите и овцете без да са хващали мистрия в ръка ? Само защото един омотан поп е споменал нещо за градове покрай глупостите си за пигмеи и амазонки с по една цица. Много вероятно част от българските племена да усядат северно от Кавказ през шести век наред с други които си номадуват подвижно, това не ги прави нито строители нито градски тип цивилизация. Градищата им са били някакви полу постоянни скупчвания, предимно дървено землени, далеч от понятието за град и градски тип култура. Поне не си спомням да има някакви останки от градове по Кавказ от това време свързвани с алани, българи и тн.

Някакъв кърък беше, даже ме бъзикаха по едно време. Съберат ли се да пият някъде може да си пият цяла нощ, намина ли аз веднага идва дежурния по полк и айде към бялата спретната къщурка с подчасови отпред. Куриозното беше че аз не пиех почти нито тогава нито сега, просто носех зъл късмет. Иначе в ареста вкарваха за щяло и нещяло, за разкопчано копче или неопрятен външен вид, винаги имаше нужда от хора за чистене на тоалетните или разтоварване на въглища така че ареста постоянно кипеше от живот. Като стана въпрос за тоалетната, за грудовската се носеше една легенда. Сапьорите откраднали някакво количество тротил, разбрало се и те за да го скрият го хвърлили в общата тоалетна, тя е голямо помещение на двора с около тридесетина дупки и обща яма покрита с плоча. Та сутринта един нещастен кемаф си клекнал кротко там с цигарка, пуснал си фаса в дупката и после според легендата целият полк бил в л...на. :D

О да, Елхово, братският полк, Полка на българо съветската дружба. Любимите "медузи". На закуската при вас викаха "мизерия" а при нас "космос" , иначе все си беше стари войнишки сухари с чай. Служих там няколко месеца, пратиха ме за наказание на бетоновия възел по пътя за Пчела, правехме панели за окопите по границата, после ги монтирахме около Лесово. Спяхме в сапьорната рота, научих от личен контакт повечето известни офицери в полка - Швепса, Бога, Тялото, Перо Колана.... Всеки от тях ме е вкарвал в ареста. Командира на полка беше бивш шампион на армията по бокс тежка категория, викахме му Роки, не си спомням името му, май Стефанов беше. Веднъж откраднахме една каруца с кон от свинарника и една неделя си правихме виражи покрай поделението, хванаха ни и командира така ме шибна с юмрук в корема че ме метна на закачалката в стаята си. Голям звяр беше, иначе двата полка - елховския и грудовския са напълно идентични като организация бит и култура, един и същи чанч. Мисля че авто парка беше обновен отчасти, основният корпус, учебния и медицинският си бяха старите. В автопарка имаше нови клетки и нова техника, караулното и това на Баба Велика си бяха старите, полусата и полигона също.

Мисля че имам една или две черно бели снимки, ротата ни на фона на корпуса със спалните помещения и от клетвата. Трябва да ги намеря и сканирам. По онези времена фотографията беше далеч от днешните айфони за съжаление, иначе имаше много достойни за увековечаване моменти. Примерно една вечер слязох до градината и свинарника под поделението да гепя нещо за салата, бяхме решили да пиинем в склада след проверка. Нещеш ли на проверката нещо се замотали и прибирайки се виждам че полка е все още строен а Курти си дудне обичайните глупости, присламчих се тихо отзад да изчакам но някакъв капитан обикалял зад строените подразделения и ме хвана на калъп. Изкараха ме пред целия полк, по джапанки, тениска с ръчно написано Металика на нея, брадясал и с две зелки под мишница. Така ме вкараха в ареста, без зелките де. Курти ме посочи и каза " Ако можех бих те разстрелял другарю редник, и бих те заровил извън пределите на полка. Разкарайте тази конска клизма от погледа ми". За месеци бях легенда в полка - "оня идиот шопа с зелките", множо съжалявам че нямаше апаратче да увековечи картината.

Цъ. Цитирай!

Сега виждам тази интересна тема и да се включа и аз. Служих в Грудово, кашишкия полк 87-89 г. Грудовски кашик, за нас вървеше лафа "Спри кашика че прегря машината", само дето не беше лаф за съжаление, като ни напънеха да бягаме август по баирите с противогази на 40 градуса двигателите на БТР прегряваха и се налагаше да спираме за да ги охладят. Тичане и стреляне, две години, три месеца и три дни. Случвало ми се е да имаме две стрелби на денонощие, полигона Пънчево беше на 12 км. от поделението, при стрелба тичаме до там марш на скок, стреляме и пак марш на скок обратно, през ноща тревога към три часа и айде пак целия купон наново. Командир на полигона беше майор Куртев по прякор "Курти п@тка майна", любимия му лаф беше "падни за педесе п@тка майна" , от там и прякора, после ни стана командир на полка. Хубав човек, още си представям как го убивам с вилица. Като почна "Голямата екскурзия" през май 89г. колоните с турците минаваха през нашия район и от там през Лесово, стояхме седмици в едни окопи на границата а срещу нас беше Одринската дивизия, гледахме я през бусолите и им брояхме машините. По спомени ни даваха двайсетина минути живот в случай че тръгнеха. Спомням си че валеше дъжд почти непрекъснато, по едно време нашия окоп се напълни почти до манерката, добре че фатмака се смили и ни премести че щяхме да гъбясаме. От две години служба в ареста съм прекарал две нови години и двата си рожденни дни. Сигурно има неща за които трябва да съжалявам през живота си но тези две години със сигурност не са от тях, благодарен съм на всеки ненормален фатмак и ленчок за всяка лицева опора, пробяган километър и изстрелян патрон. Казармата си беше едно от хубавите неща на социализъма, колкото по гледам днешната младеж толкова повече се гордея че имах удоволствието.

"Истинската история" на Петрински си е доста прилична и приятна книга а това което казва в статията за откритите на сандъчета с компоненти от разни светци си е чиста истина. Нищо лично но през последните години в археологията се навъдиха някои субекти тип Инди Комерс, Овчаров, разни с багери и златни маски и откривачи на памперси на светци....... Книгата му наистина е приятна за четене и я препоръчвам /първата част/, аз съм силно саркастичен към подобни "истински" заглавия но в случая става дума за бъзик с Лукиан и няма откривателски претенции.

И продължаваме да целим коча с мистрията. Къде е бракувана, кой я бракува, кога стана това ..... Дай някое официално мнения на някоя БАН, РАН или изобщо някоя АН. Една доктрина се бракува когато се замени с нова парадигма, тоест когато мнозинството занимаващи се с въпроса си променят мнението на база нови доказателства. За момента такова нещо няма въпреки твърденията ти че българските археолози разбирашли вече са се прекръстили в новата иранистка вяра, няма такова положение! Това си е твое субективно мнение, и ние чат пат говорим с археолози и чат пат четем археологически списания.

Не става въпрос дали има тюркски, ирански или персийски топоними а за категоричната категоризация на толкова неясна тема. Иначе можем да си се замеряме с мадари, тутракани и варни но от малкото неща които знаем за прабългарите съвсем малко са категорично ясни и доказани и твърдения от типа "всички лични имена са ирански", "прабългарите са били памирофергански европоиди" и тн. ме изпълват със скептицизъм.. Ей на сега съм преизпълнен с удивление защото чета че са открити 791 /!/ топонима с ирански произход, още малко да се напнат и ще бият рекорда на Пешко Добрев с неговите 900 иранско афганистански прабългарски думички.

Eх като изпляскаме така коча между рогата ! Рязко и категорично, като с иранските имена.

По вторият въпрос и аз бих искал да видя някакво уточнение, особено за "косвените данни". Просто ми е интересно, иначе ми звучи вероятно. А за родовете Чакарар и Кюригир, както и за останалите ари и дури винаги съм готов да прочета каквото и да е.

Отговорът на въпросът ти е прост и аз го научих по трудния начин.Болката да ти се счупи лък който си правил месеци наред е голяма, но пък поуката е безценна. Снадка с припокриване на по малко от десетина см. дължина просто не е възможна, пример Котанския лък. За да се направи такава снадка на лък над 130 либри са нужни поне двадесетина см, при V образната снадка са необходими не повече от десет сантиметра, принципа е в силите които действат на снадката, в единят случай имаме само челно застъпване и разделяне при напрягане, в другият случай зацепването е странично и необходимата сила да раздели V образната снадка е много по голяма. От там и по късата дръжка, по олекотеният преход рамо сия и по леките лъкове като цяло за да стигнем до триста грамовият османски тиркеш. Сто пъти съм казвал че всичко е в дръжката, тя определя конструкцията, архаичната снадка е възможна само при дългите 35 см. трапецовидни пластини от Сивашовка и Матюхин бугор. Интересното при българските лъкове е че паралелно се ползват двете снадки, от пластините от Преслав виждаме че има дълги трапецовидни хунобългарски тип пластини които са характерни за архаичната снадка с застъпване и паралелно с тях в същата среда се намират късите елипсовидни десет сантиметрови пластини които са възможни само при къса дръжка с V образна снадка. Явно прехода между архаичният хунобългарски тип лък и новият тюрко хазарски се е извършил вкл. и в българска среда, след осми век вече имаме само хазарски тип и аланския Мошчевая балка. Благодаря за публикацията, не я знаех. Виждал съм и други намерени пръстени от територията на ПБЦ но повечето са с неясен произход, имаше предположения че може да са късни, печенежки, кумански и тн. Това са си класически пръстени с човка, и моят е такъв. Има и един друг цилиндричен тип но те са по източни, повечето са китайски, при тях тетивата не ляга върху пръстена а се запъва зад него, при тюркският тип ляга на човката и се плъзга по нея. Пръстени за стрелба по принцип се намират рядко защото се смята че в повечето случаи просто не са се ползвали, като опъваш десетилетия наред ти стига или парче кожа или просто на голо.

От номадите остават някакви следи макар и малко и трудно откриваеми. Единични погребения и керамика, керамиката се ползва защото приготвянето на храна става основно чрез варене, за това всички степни култури имат и керамика и метални котлета когато могат да си го позволят, от зимовищата остава някакъв плитък битов слой, от юртите понякога остават следи от дъната. /В юртата не се ползват кожи и тъкани, само плъст на слоеве и дърво./ Самата юрта е сложна кострукция и както и много други неща от бита на номадите изисква специализация на отделни майстори, не всеки пастир може да прави дървената конструкция, да прави плъст, керамика, каруца, лъкове, оръжия - за всяко едно от тези неща се изискват определени умения и опит, имали са си майстори и съдейки по съвременни сведения например за изработката на лъкове това са потомствени майстори с дългогодишен опит. Изобщо бита на номадите е много по сложен отколкото се смята колкото и опростен да е в сравнение с уседналите култури. Така че номадите не са неоткриваеми, разбира се ако са минали за малко и не са били многобройни трудно ще се намерят някакви следи.

Атиловите хуни имат дървени дворци покрити с изкусна дърворезба и баня към него. Кутригурите впрочем също а степняци си правят валове много преди българите. И да, вкарването в калъпа на стереотипите наистина пречи. Лагери като Никулицел и Плиска няма в степите, не би трябвало и да има защото все още няма усядане. Тези грамадни укрепени лагери от по няколко десетки километри са си чисто степняшки модел, огромна кошара в която при нужда се вкарва голямо количество хора и добитък. Ако българите бяха предпланинци щяха да набият по Карпатите а не да търсят равнини като Буджака и плисковското плато.

Това дето го обяснявате с Гербов че оногондурите са планински ловци надявам се да не го мислите сериозно. Или току що въведохте теория за произхода № 19. Малкото култури които са ми известни от планински ловци по принцип са много ограничени популации поради оскъдната среда за препитание и обикновенно са канибали, но пък в един апокриф прабългарите са наречени канибали, атиловите хуни също са обвинявани в това така че имате моята подкрепа.

Индоирански, индоевропейски, индомарсиански......пак си чакам обяснението на родовите и племенните имена, алтайските и тюркски остатъци и връзката им с ранносредновековните славяноезични степни номади. Колкото до статията, на мен ми звучи по добре от повечето индобоспорски форумни разсъждения.

Думата оглос и бележката за езика не означава нищо особено имайки предвид достоверността на ромеите в фактологията.Освен това изобщо не е ясно какво означава думата, има и тюркско тълкувание. Има военни титли отпреди крумово време и те са от същата група, просто след Крум и най вече Омуртаг се отваряме на каменни надписи, освен това една чак пък толкова силна аваризация която да промени езика и администрацията не е доказана нито археологически нито по какъвто и да е друг начин. Това че имаме заети титли като генерал лейтенант, гатлинг и бири барса багаин е възможно, но имаме и много /стотина поне/ думи от алтайски езиков слой за които няма как да приемем че са заети поради липса на собствени освен ако не приеем че прабългарите не са имали собствено понятие за корем, шейна, тояга, кумир, капище, сабя и тн..... От потвърдените остатъци от прабългарският език по голямата част са с алтайски произход, отделно всички специалисти казват че конструкцията на надписите и граматиката говорят за тюркски а не ирански тип. Понятията от календара си имат обяснение и относително достоверен превод , почти всички имена на животни и числителни редни са обяснени, друг е въпроса че календара може да е заемка. Именната система на прабългарите е тотално неясна, към този момент имаме само около две три имена с горе долу потвърден произход, едно иранско, едно монголско ........и май тва е. Останалото е предположения и фонетични сходства които за сега нямат научно потвърждение. /За родовите и племенните имена още чакам някой да ми го обясни от индоиранска гледна точка./ http://www.kroraina.com/st_iordanov/protobulg_lingeh.html

Да конкретизираме въпроса че това "прабългари" е разтегливо понятие: На какъв език са говорели оногондурите ? Също и кутригурите, утигурите, сарагурите, оногурите, хунунгурите, алпидзурите, бардурите.......

Смисъла на -ара е че се появява по едно време и с едни групи идващи от изток. Заедно с гирите и дурите. Възможно е и да са били меки зимите но голяма река се преминава най добре като замръзне, еле пък от триста хиляди човеци и два - три милиона овце.

Всичките тези хора и добитък могат да минават реките най безопасно ако са замръзнали, в онзи период зимите са били по студени и реките са замръзвали по често.