Raven

Не, не клонят, тоест не смятат че прабългарите са сармати. Това не е и възможно тъй като сарматите със своята култура и самосъзнание са изчезнали няколко поколения преди група племена обособени на езиков, етнически, политически или родов принцип да създадът нещо наречено "български кръг племена" или "прабългари". По това време сармати отдавна няма а самите сармати са просто пълнежът на тези племена. Кога е станало това е въпроса, според едни е около втори век преди новата ера според други е около началото на хунското нашествие, първата сигурна доказана поява на етнонима е от средата на пети век, преди това имаме балхики и пагерити. Погребалният обичай от общите некрополи в Дунавска България е предимно на сарматска основа но има един голям проблем - не съществува никъде преди това ! Така че ако тези в общите некрополи са истинските прабългари то те са кацнали отнякъде в 681 г. и преди това просто не ги е имало.

Ма той и Чингис хан е бил червенобрад. Като се замисля той е носил и славната иранска титла багатур тъй че връзват се нещата, ако ръчнем малко може да го изкараме я сармат я тохар и тети още един славен прабългарин се роди на земята македонска, пардон - прабългарска......

Що не земеш да почетеш малко а? "Позднесарматская культура Степень гуннского влияния на восточных аланов станет ясно видна, если сравнить археологические останки позднесарматской культуры и среднего сарматского периода. Изменения были постепенными и впервые проявились на восточной части аланской территории к северу от Каспийского моря. В более северных областях, в степях к западу от Каспия и на Северо-Восточном Кавказе, черты, характерные для предшествующего периода, особенно погребальные обряды, сохранялись вплоть до последней стадии позднесарматского периода. Со временем погребальный ритуал становился все более единообразным для всей аланской территории. Самым частым типом погребения была узкая могильная яма, обычно с нишей или катакомбой; к востоку от Волги диагональные погребения исчезли почти полностью. Трупы клали преимущественно головой на север; обычай посыпать могилу мелом больше не соблюдался нигде, кроме как на самых южных окраинах. Ноги чаще скрещены. Одна из позднесарматских особенностей, характерная для степей Заволжья, – деформация черепов. Обычай туго бинтовать ребенку голову, чтобы сформировать определенную форму черепа, встречался в различные доисторические периоды и у различных культур. Такая практика существовала в степях вдоль Маныча к западу от Каспийского моря во 2-м тысячелетии до н. э. В том же районе деформированные черепа находили и в более поздних погребениях, включая средний сарматский период. Эта практика распространилась в Центральной Азии в I веке н. э., и оттуда ее заимствовали как аланы, так и гунны. В погребениях позднего сарматского периода на Волге и Урале от 70 до 80 процентов черепов подверглись искусственной деформации" Цитата е от Сулимирски, приятен автор, лесно се чете дори от любители без особени познания а научаваш удивително много. Самият цитат се отнася за целият късносарматски период и всички късни сармати, погребалният обичай в този период се унифицира под влияние на аланите.Късносарматските кургани са основен погребален обичай за цялата късносарматска култура. Сега да ги видим курганите и катакомбите на нашите сармати. Ето ти и малко за антропологичния тип на късните сармати. http://sor.volsu.ru/library/docs/00000185.pdf Мелиш едно и също нещо че археолозите били казали че прабългарите били сармати. Никой работещ в областта археолог не го твърди това.

Общи кургани и катакомби са си имали и късните сармати, и аланите, и осетинците и суперкъсните язиги от унгария в чиито кургани е пълно с оръжие и коне. Общо взето кургани и катакомби няма единствено при нашите "сармати" - прабългарите. "Со временем погребальный ритуал становился все более единообразным для всей аланской территории. Самым частым типом погребения была узкая могильная яма, обычно с нишей или катакомбой; к востоку от Волги диагональные погребения исчезли почти полностью. Трупы клали преимущественно головой на север; обычай посыпать могилу мелом больше не соблюдался нигде, кроме как на самых южных окраинах." В смисъл - предишните лъгаха и си измисляха, сега е наш ред. И къде е уважението към "историческата истина" в този случай?

Това не е русофилство а сарматизъм, в момента има ренесанс и всичко гледа да се изкара сармат. На руснаците им писна да са потомци на тъпи наливащи се с медовина диваци от землянките които били толкова зле организационно че се наложило да си викат викинги да им направят първата държавичка и вече са потомци на сарматите. Автори като Коломийцев и Сулимирски влизат във все по голямо обръщение, същата работа като арийския иранизъм който се вихри у нас, същите доказателства и същото въртене и сучене с генетични изследвания и измислени и преиначени аргументи. Парадоксално е но накрая ше навъртиме пълен кръг и след сто години пак ше се цунем по братски с руснаците на роднинска сарматска основа, комплексарщината и неграмотността до това ще доведът, така ще се овъртим и ще си пренапишем историята че ще се чудим от кой вид маймунеци сме произлезнали в крайна сметка.

Зависи как четем това Мегалия Булгария, за гърците мегали означава едновременно и голям и велик.Пример Мегали идея, великата идея, или просто мегали греко салатис - голяма гръцка салата. Вероятно при нас мегали е в смисъл голяма, за да се направи разлика с дунавската по малка България. По същата логика гърците различават Велика Скития от Малка Скития, Велика Сарматия и тн. без да са били държави.

Кръговият гроб в Девня е много интересно съоръжение, представлява кръг с диаметър 6 метра и дълбочина три метра, в средата е имало цилиндър и вероятно на него ешафод или нещо подобно, към него са водели осъдените и там палача ги е обезглавявал и хвърлял в изкопа, сериозно и много интересно съоръжение. Било е тържествено, показно и много цветно, към края на палача изглежда му е писнало и е включил на пета, последните екзекутирани са насечени на парчета а част от тях са нахвърляни полуживи. Сега ако мислиш че целия този масраф и панаир е направен за няколко заловени улични клошари или кърски разбойници....... Лично аз смятам че екзекутираните са били важни членове на обществто с висок социален статус, можем да ги определим като аристокрация в някакъв общ смисъл.

Амиан е преписвач, комплексар и сноб но не е абсолютен фантазьор, значим историк е, участва във военни походи в Азия и е видял доста неща въпреки че живи хуни надали е виждал и там преписва безсрамно. Повечето от сведенията му ако и да не са от първа ръка се потвърждават от други автори.

Да, така е, имаме един местен субстрат върху който се налага новодошло население. Местните обаче не си деформират главите, новодошлите донасят този обичай и в късносарматско време става масов. Новодошлите носят ИЧД, нишови погребения с подбой и новия антропологичен тип, Димитров примерно и други смятат че това са някакви тохаро усуни или нещо подобно, свързва ги с населението на Бишкетската долина. Ами нали новопазарския като го разкопали и в началото го сметнали за сарматски.

ИЧД принципно се смята за някаква привилегия на управляващи родове или аристокрация или управляващи племена в някакъв съюз, има едно сведение според което кушаните или ефталитите го правели за да се отличават от подчинените им племена. В некрополите в ПБЦ ритуала е много неравномерно разпределен, в някои общи некрополи напълно липсва в други е с огромен процент - около 60% даже, общо сумарно е към тридесетина процента но пак казвам че е неравномерен.В Нови Пазар /смятан едва ли не за чисто сарматски некропол/ такова почти няма, май само в няколко единични черепа. В кръговия гроб при Девня който се свързва с представители на аристокрацията имаме почти масово ИЧД /от 62 черепа такава се открива в 52/ , другото интересно е че там има значим монголоиден примес в повечето от погребаните.Дори ако не бъркам там има 12 много силно изразени даже почти чисти монголоида според думите на Йорданов, останалите ги определя като смесен тип.

То не става въпрос за някакъв процент припокриване а за пълна разлика в антропологичния тип която трудно ще обясним с миграции и прилив на ново население. Имаме тотална смяна на населението за да настъпи такова изменение в антропологичния вид Да продължим с хитринките сега за "сарматския погребален обичай". Ако бяхте чели нещо за любимите ви сармати щяхте да знаете че при тях има нещо много характерно - семеен тип погребения. От гледна точка на погребален обичай това си е важен елемент, при скитите, савроматите, сарматите във всичките им периоди, аланите чак до късното средновековие и ако не бъркам осетинците имаме семейни гробници- кургани и катакомби с дромос, в тях се погребват членове на род и семейство, използват се постоянно понякога векове наред, извършват се ритуали периодични в тях по отношение на покойниците и тн. Характерен обичай от който няма никаква следа в никоя от известните български култури, при нас погребенията винаги са единични, нямаме семейни гробни съоръжения и дори и в дълготрайни общи некрополи като Балчишки, при пълно усядане и използване на некропола около три века пак нямаме такива съоръжения. Да, имаме много важни и основни елементи от сарматския погребален обичай като варова и въгленова посипка и мерки против вампирясване, но имаме и съществени различия които показват колко спорно е уравнението "българи=сармати". ............. Логиката и познаването на историческите събития в конкретната ситуация подсказват че доста по вероятно е управляващата върхушка на уногондурите /предполагаемите бивши утигури васали на тюркутите/ да имат връзка с тюркските племена дулу отколкото с някакъв неясен, неизвестен и като цяло нямащ политическо значение народ твали или двали. Когато Кубрат и чичо му се опитват да създадът политически племенен съюз те се съобразяват със силните на деня, а по това време на това място това е тюркутският хаганат. Като се има предвид и съществуващите тюркутски паралели и заемки в българската култура и пълната липса на алански такива отъждествяването на Кубратовата династия някакви предполагаеми алани си е доста несъстоятелно предположение.

Нама такъв народ. Има двали или туали, това е нещо различно от дуласи и дулу.

Това за Птолемей и хуните сред сарматите винаги ме е притеснявало по една причина- малко странно е нашите добри приятели с техния екзотичен външен вид определян най често като "зверове бегло приличащи на хора" да живеят два века в почти римска среда и никой да не ги забележи. Ето едно разсъждение на К.Милчев по този въпрос, нямам представа доколко е смислено /като имам предвид останалите му абстракции не залагам много на това/, от тези чуни и туни ме заболя главата а не ми се проверяват всичките тези извори. http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/rannite_huni_v_iztochna_evropa.html Това да му е проблема на Именника, че объркали някоя друга година.........

В това има нещо вярно, късните сармати са доста по различни от ранните и средните въпреки че имат много бощи черти и се унаследяват все пак има и забележим сериозен приток на ново население който променя антропологичния тип. "Особенности морфологического облика поздних сарматов также свидетельствуют об их своеобразии. Для населения, формировавшегося на основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа." За ранните сармати е характерен друг тип: "Анализ краниологических особенностей показал, что поздние сарматы занимают особое положение на общесарматском фоне (табл. 1, 2). Так, савроматское и раннесарматское население (VI—I вв. до н. э.) обладало краниотипом широкоголовых европеоидов с брахикранной формой черепной коробки. Лицо у них было широкое, средневысокое и умеренно профилированное на уровне назомалярных точек, а нос и переносье высокие и резко выступающие (Балабанова, 2000. С. 34, 35, 50, 51, 61, 62; 2000б. С. 96-103)" За аланите пък много често се среща мнението че първоначално те са някакъв войнски мъжки съюз от избрани сармати към който по късно се присъединяват жени и деца и се обособява като племе. Има нещо странно в тях, Амиан ги нарича "всичките са благородници по произход". Изглежда са били някакви мъжки силно военизирани формирования или дружини, военни отряди от избранници, трансформирани по късно в племена. Не случайно тези елитарни дружини се опазват чак до ден днешен и остават единственият сарматски остатък оцелял след хуните по сетнешните асимилации на сарматския масив.

Значи жената казва че прабългарите са брахикрани с монголоиден примес което ги прави сармати. От друга страна за сарматите знаем че са предимно долихокрани, което прави твърдението и доста странно и според скромното ми мнение невярно. Монголоидният примес при късните сармати го има само в астраханската група където е с мозаечен характер, от висок ред е и се смята че е от случайни контакти а не е унаследен тип, при други локални групи не знам да има такъв примес или поне не е масов ако го има. Долихокрания и брахикрания от чисто антропологична гледна точка са два съществено различни краниологични индекса, толкова различни че между тях има още един - мезокрания. Да кажеш че прабългарите са сармати при това положение е все едно да кажеш че те са били високи синеоки блондини нордически тип което автоматично ги прави евенки по произход, няма логика в това. Ако не ви е интересно и мислите че е ОТ - няма проблем, замитаме факта под килима и се връщаме на заетите тюркски думички в календара. Не че това ще промени факта, лично на мен ми е се тая, аз си имам мнение и за сега не виждам причини да си го променям.

Ми добре, дай професионална литература за антропологичния тип на прабългари и късни сармати и да ги сравним. Изглежда аз наистина бъркам, дай да видим какво казват професионалистите по въпроса.

Ми хубаво, така си е преценила така е написала. Аз ти казвам какво чета и какви заключения си правя, четете и вие.

Ти така и не научи простото правило че когато няма какво да кажеш най добре е да си замълчиш. Съгласен съм, голяма част от погребалните обичаи в общите некрополи имат късно сарматски черти, наред с това има очевидна разлика в антропологичният тип която съм споменавал многократно, късните сармати са преобладаващо изразени долихокрани, вижте основно Балабанова и Трофимова за тях. Прабългарите от своя страна са изразени брахикрани и понякога мезокрани въпреки че се срещат и долихокрани но като цяло типът им е брахикранен във всички известни техни локални групи. За това винаги ми е било смешно уравнението "българи=сармати". За това и опявам за това което спомена и ти , векове смесвания са довели до някакъв тип в който сарматите са само част от генетичният фонд, да не говорим че има много сарматски обичаи които хич ги нямаме.

Внушаваш си.

Кои от алтайските и ТМ думи са служебни? верига, сиромах, шейна, балван, ковчег, корем..... ами инвентарните надписи, и те ли са заета терминология? Щото нашите нали вече установихме че са мирни хипита земеделци и не са имали собствени думи за ризница и шлем и са заемали както ние днес заемам шмайзер и гатлинг.... За корем и сиромах също не са имали собствено понятие и са заемали чуждици......

+1

Не случайно наблегнах на словосъчетанието "късни сармати". Това което пускаш е изследване върху ранните сармати /3-1 в. пр. н. е./ които са били брахикрани, от края на средносарматския период нататъка типът им започва да се променя и късните сармати са долихокрани. Не ви съветвам обаче да свързвате прабългарите с ранните сармати че ще трябва да обяснявате погребалният обичай и ще се почне едно търсене на кургани и катакомби....... Между ранни, средни и късни сармати има значителна разлика. " Анализ краниологических особенностей показал, что поздние сарматы занимают особое положение на общесарматском фоне (табл. 1, 2). Так, савроматское и раннесарматское население (VI—I вв. до н. э.) обладало краниотипом широкоголовых европеоидов с брахикранной формой черепной коробки. Лицо у них было широкое, средневысокое и умеренно профилированное на уровне назомалярных точек, а нос и переносье высокие и резко выступающие (Балабанова, 2000. С. 34, 35, 50, 51, 61, 62; 2000б. С. 96-103). Находящийся в нашем распоряжении массовый антропологический материал по сарматским культурам, насчитывающий в настоящее время около 1500 черепов, дает возможность предполагать, что среднесарматское население складывалось на основе субстратного населения, раннесарматского облика и компонента мигрантов, возможно, носителей культурных новаций, которые по морфологическим признакам были похожи на поздних сарматов (Балабанова, 2002). Среднесарматская культура и население во многом синкретичны. Поэтому по комплексу краниологических признаков оно занимает промежуточное положение между характеристиками раннесарматского и позднесарматского населения. Среднесарматский краниологический набор почти по всем параметрам мезоморфного строения, мозговая коробка средних размеров, по форме мезокранная, горизонтальная и вертикальная профилировка лица и отдельных его частей такие же, как и у их предшественников (Балабанова, 2000. С. 91, 92). Поздние сарматы были носителями массивного типа длинноголовых высокосводчатых европеоидов с долихокранной формой черепной коробки; лицевые структуры крупные, а горизонтальная профилировка резкая, нос и переносье очень высокие и выводят нос к линии профиля резко. Таким типом обладала большая часть поздних сарматов (табл. 1-3)." http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

То никакво участие не е изключено, между средните и късните сармати има един неясен прилив на население с предполагаемо усунски и тохарски произход което внася нов елемент в погребалния обичай и слаба монголоидност тук там но това което ме притеснява в цялата сарматска схема е разликата в антропологичния тип между прабългари и късни сармати. Нашите са кръглоглави а късните сармати и аланите са дългоглави, а това си е основен маркер в антропологията. Няма как едни дългоглави теснолицеви дълголицеви сармати да станата кръглоглави, кръглолицеви прабългари пък ако ще не погребалния им обичай да вземат ми и да си татуират надпис че са сармати.

И доказателстов едикоеси от епоса дрън дрън.....вижте сега, тохарите сигурно са били хубави хора, а може и да не са били, се ми е тая всъщност. Има едно нещо в тях обаче което много ми харесва, понеже са атрактивни за впечатлителната фен маса с тези високи русокоси принцеси нордически тип които всеки иска да му е баба та по този повод са им правени цифра генетични изследвания и общо взето там работата е ясно. Един ден такива изследвания ще се направят и на прабългарите, и тогава ще видим тохари ли са били, пагерити ли или какво точно са били, имало ли е нещо от монголия или просто от сплескването на главите им се дръпнали очите, до тогава си чешем езиците и пием бира. По точно вие си чешете езиците а аз отивам да пия бира. пп ......чудя се да те мъча ли още или да ти кажа че не мисля че прабългарите са били хуни...... абе хуни са били , рупай, иначе как ше ти е интересно.

А според археолозите сива керамика с излъскани линии за украса имат гсиен ну, намирана е в Ноин ула и удивително прилича на тази от ПБЦ и СМК, факт. Дори Рашев го споменава. Това не означава нищо разбира се, просто е любопитно. ............. Птолемеевите пагерити имат същата връзка с българите както и петър добреви балхики от Махабхарата.