Raven

Антропологични монголоидни белези в Европа преди идването на хуните няма, това е азбучна истина в антропологията, факт. Хуните и сарматите имат неясни отношения породени главно от факта че са съвсем картковременни, хуните с идването си воюват за кратко с аланите и продължително с германите, през сарматите просто преминават и след това те изчезват а в хунската материална култура започват да се появяват сарматски елементи. Разни ранни инфилтрации от изток сред централноазиатско население има отпреди хунско време, от там е и тъй наречения мозаечен тип монголоидност в астраханската сарматска група, кенколския некропол, минусинската котловина, бабаковския и други некрополи по поречието на Срдаря и Аму даря но това е съвсем друга тема, някакви групи изхвърлени от империята на гсиен ну безконфликтно и не масово се смесват с късните сармати и кушано усунските остатъци тук там. В този период населението в региона на азиатското междуречие изобщо не може да се идентифицира, сюн ну така са омесили етническата картина че е трудно да се говори за някакви определени народи по тези места.

Тези неща са ми ясни, пускал съм ги и съм ги писал, интересно ми беше за "иранските имена" нещо ново дали не е пъкнало. А това че сарматите асимилирали азиатки и от там смесения тип е пълна басня. Етническото смесване и аристокрацията вървят откъм страна на победителите а от края на четвърти в. победителите в степите идват от монголско а сарматите лека полека стават история. Така че този монголоиден примес при тях нали се сещаш че не е щото сарматските войни са си пазарували хунки на кило, по иначе седят нещата.

Това за названията еле пък от византийците изобщо не може да е аргумент, маджарите също са наричани турки въпреки че нито те нито езикът им е тюркски. Изобщо византийските гръкоезични автори много държат да демонстрират начетеност и за това постоянно вмъкват архаизации и откровенни глупости като етиопци или мирмидонци по отношение на българите.

По същата наложена аксиома днешните турци трябва да са монголоиди, нали са тюрки и произхождат от монголоидните кюлтегини и ашини? Всъщност монголоидността на тюрките още в средновековието върви низходящо от изток на запад, такива доказани тюрки като куманите и печенегите още в девети век са си били почти чисти европоиди ако че са си били тюрки. Фактът че през девети в. сред прабългарите има монголоидност по ясно доловима от тази на куманите е доста интересен а тезата че щом нашите не са били монголоиди и не носят тюркутско хаганатски имена значи не са тюрки е елементаризация породена от непознаване на конкретната историческа ситуация. Законът който се опитваш да изведеш - "тюрки=монголоиди=тюркутски имена" е безсмислица, айде опитай се да го приложиш за останалите известни тюркски народи и да видим какво ще се получи! Проблемът ти е че налагаш някакви заучени учебникарски инжинерски схематизации към динамична социална и културна система в която инжинерният подход е неприложим. Най малкото е неправилно да уравняваш расов тип с културен. Случайно да знаеш някой печенежки или кумански Истеми или Ашбар?

Рейвъна от всичко най обича като му ги разтягат такива "ясни и очевидни" да му пуснат нещо за четене черно на бяло. И ако може да не е писано от счетоводител или невролог. пп "Тоест въоръжението е било по крепостите на склад, а обикновенния човек когато не е в битка може да му е било забранено да носи лъкове, саби и други оръжия. Знаем, че е имало закон да не се яздят бойни коне, следователно може да е имало закон в мирно време да не се носят оръжия. Така в гробовете има само овце, коне и сърпове, а селищата са неукрепени, защото просто властта е контролирала въоръжението, а по границите е слагала валове." Това е една от най феноменалните глупости които съм чел в този форум а аз мислех че съм обръгнал вече и съм видял секакво.

"Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса." Или това е така нареченият "зливкински модел" - европоиди с неголям монголоиден примес, или форма на метисизация която не е изключение а я има във всички изследвани групи. Това е доста по различно от извода- прабългарите са европоиди с ирански имена. Никой никога не е твърдял нищо друго, популярната форумна легенда че тюрколозите разнасяли че прабългарите били чисти монголоиди е абсурдна, още Балан и Боев в петдесетте години на миналия век, в първите антропологични изследвания на костен материал извеждат тази формулировка, по същото време такова заключение правят и Дебец и Кронщам по отношение на СМК, същото е и заключението за погребенията от северна Италия които се свързват с прабългарски групи, същото заключение вадят и съвременните антрополози. Това между другото ни лишава от претенцията за изключителност защото това си е стандартният антропологичен тип на всички знайни и незнайни народи от онова време и място, най обикновенният микс от времето на ВПН.

Тъй си е ама понеже днеска съм готин ще ви сведа част от нея /не че не съм го пускал многократно де/: Антропологично проучване на ранносредновековен некропол при с. Дибич,Шуменско. Източник: Археология, 1998 г., книга 3-4. Некрополът е датиран от 8–9 век. Данните от расово-типологичния анализ потвърждават напълно резултатите от проучването на стойностите на дискриминантната функция.Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.Доминиращи са са европидните расови белези.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса.необходимо е да се отбележи,че монголоидните белези са най-често и по-силно проявени при мъжките черепи.Пъстротата на расово-типологичната картина се определя не толкова от метисните форми между европидната и монголоидната раса,а преди всичко от наличието на голямо разнообразие от расови типове и варианти на европидната раса и техните метисни форми.Най-често срещани са белезите на южноевропидния расов ствол,представен от медитеранската раса във всичките и форми,както от динарската и алпийската раса.В болшинството от случаите белезите на динарската раса са силно примесени към белезите на медитеранската.Тези случаи се определят като динаромедитерански расови типове.Чести са случаите на смесването на белезите на северния и южноевропидния расов ствол.Обикновено северните расови белези са примесени към динаромедитеранските белези.Характерни обаче както за популацията от Дибич,така и за ранносредновековното население от Североизточна България,са контактните расови типове между европидната и монголоидната раса.Монголоидните белези са примесени както към грацилни медитерански и динаромедитерански,така и към северни расови типове.Сравнително често срещан е типичният памиро-фергански расов тип(расата на Средноазиатското междуречие).Памиро-ферганския расов тип е метисна форма между медитеранската и монголоидната раса.При много от случаите не може да се определи основния расов тип.Те се определят като контактна(хибридна) форма от смесването на европидната и монголоидната раса.В етногенезиса на популацията от Дибич са участвали тракийските елементи,представени от различните расови типове и варианти на южноевропидния расов ствол,както и метисните помежду им форми.Представени са и северните расови типове,както и от контактите между европидната и монголоидната раса типове,така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в серията.Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е практикуван още в древността не само от източните народи,но е бил известен и на територията на Европа. Балан, М., П. Боев, Антропологични материали от некропола при Нови Пазар, В: Известия на Археологическия институ,т. 20, 1955, с. 347-371. Изследвани са 15 черепа. № 27 - 50 годишен мъж, ултара брахикран, южносибирски тип № 14 - 45-50 годишен мъж, ултрабрахикран, южносибирски тип № 25 - 20-25 годишен мъж, брахикран, южноевропеиден тип с негроидни примеси № 30 - 40-50 годишна жена, хипербрахикран, европеиден тип № 20 - 40-50 годишна жена, брахикран, монголоиден тип с европеидни примеси № 33а - 25-30 годишен мъж, брахкран, южноевропеиден, предноазиатски тип № 33б - 25-30 годишен мъж, хипербрахикран, южноевропеиден тип № 10 - 40 годишен мъж, вероятно брахикран, европеиден с монголоиден примес № 17 - 40 годише мъж, хипердоликефален, северна раса № 26 - възрастна жена, долихокран, европеид със слаби монгол. примеси № 18 - възр. жена, хипердолихокран, южноевропеиден № 0 - 12-14,м, мезокран, монголоид с европеидни белези. Ето това е отговорът на въпроса защо днешните учени не градят нови теории за произхода на прабългарите а в нишата виреят всякакви възторжени фантазьори. Знаете ли кога е открит последният извор в който се споменава нещо за прабългарите ? Не помня точно ама има стотина години вече, същото важи и за всички останали археологически факти които с нещо съществено биха променили положението. Шансът да се намери някакъв апокрив или текст на прабългарски който да промени изоснови положението никак не е голям, да не кажа че е в сферата на мечтите. Има още много какво да се изкопае, има много неразкрити некрополи и селища, тепърва се търсят погребенията на аристокрацията и владетелите но надали това ще обърне представата която имаме до момента.

Сигурно четем различни заключения.

Не се съмнявам че има и автохтонци сред унгарците, тези ги има навсякъде, но от първа ръка мога да кажа каква е националната историческа доктрина на днешна Унгария, подкрепяна интензивно от държавата която налива много пари за популяризацията и. В момента маджарите имат силна вълна на национализъм, новата им идея е доста подобна на нашата /само местата на евентуалните прародители са леко разменени/ , отхвърлят с измислени аргументи общоприетата научна теория за угорския произход на маджарите и налагат със всякакви средства хунският произход. Причината е проста - и те като нас се гнусят от предците си щото техните били някакви мелези от уралската дивотия а хуните вече са друга работа, сваляли са империи, трепали подред....изобщо къде къде по така. Флагман на тази глупост е унгарският Петър Добрев, моят добър приятел Андраш Биро, антрополог и ентусиаст който пише новата маджарска история. Разправял съм ви вече - начи маджарите и ние българите сме атилови хуни и родни първи братчеди, за това си има проведени съответните антропологически проучвания и "научни" обосновки, държавата налива маса пари в симпатични международни прояви наречени Курултай и Дни на предците където личността на Атила се издига в култ, всеки ден се строяваме пред гигантски негов портрет и отдаваме чест на общият ни прародител. Тенгристки ритуали изпълнени от оргинални поканени за целта казахски и монголски шамани, политици, чуждестранни дипломати и тн. Няма лошо, симпатично е и е веселко просто е пример за истински реален македонизъм в действие. С угорският език има лееееко проблемче но и там имаме същите "опорни точки" като при нас - начи те са си хуни но някаква угри ги угризирали ама само езиково, без да замърсяват чистата им хунска кръв. Та като чета разни популярни статии напоследък по списания като НГ и учебници по история за 9 клас виждам как лека полека нещата и при нас отиват натам, малката разлика е че ние ще се пръкнем едни горди сияйни и древни арий без никаква мръсна хунотюркска сянка ама то е се тая, и в двата случая си е бюрмаджийски македонизъм. пп За да ви обясня по реалистично целият комикс ще ви разкажа един епизод от него, според антропологията маджарите на Арпад от така нареченото "първо заселване" са били почти чисти европоиди, Андраш много съжалява за това и ни завижда за метисизацията на прабългарите която би подкрепила много добре неговата хунска теория, дет се вика ние пищим само като се спомене монголоидност а маджарите сега давам мило и драго само и само да се изкарат колкото се може по дръпнати.

И какви точно познания трябва да имаш за да смяташ автори като петър Добрев за капацитети в областта? По отношение на това чие виждане е меродавно и се разглежда сериозно в момента има един прост начин да го разбереш, за целта обаче трябва да четеш подходящите публикации. Лично аз още никъде в тях не съм виждал да цитират изредените от теб автори. Иначе на форумно ниво вървят и Хофард и Евелина Флорова и Йоло Денев......

Има предположение, напълно логично при това, че прабългарската аристокрация може да има известна културна тюркизация. Такава има у всички народи които в периода на разцвет на Тюркският хаганат са били в досег с него, процеса се нарича тюркизация и благодарение на него днес имаме 150 милиона тюрки които принципно са се пръкнали от една шепа тюркути които си направили държава в 552г. Имайки предвид че прабългарските племена са били в някои случаи в непосредствен и директен досег с тюркутският хаганат липсата на такава културна тюркизация щеше да е доста странна, дори и едни алани са попили някои тюркски табиети като колана с повески например. Има и предположение че някои родове може да имат пряк тюркутски произход, за това говорят някои интересни погребения в ПБЦ както и накои оръжия и други заемки. А може и да не. Има някои имена за които се смята че звучът тюркски - Есхач, Турдач, Пумир, Негин, Сивин......... Директни съответствия при тюрките с тези имена няма, ако има тюркизация тя по скоро е преимуществено културна. При всяко положение да се питаме що нямаме ханове на име Кюл тегин е същото като въпроса що синът на Кубрат не се е казвам Мехмед или Сюлейман. Щото и днешните турци са тюрки нали.

Късметлия си, да видиш на мен какви ми ги хортува.

Кка ги виждам аз имената. Гостун и Безмер са славянизации, прякори или названия хакнати там където преписвача не е знаел какво да сложи. Кубрат има поне пет транскрибции- Худбадър,Кробат, Курт и тн. не е ясно оргинала как звучи че да му търсим произхода. Телец и Сабин са някакви гърцизации, Персиян същата работа- изгубени в превода, не бих разчитал. Маламир е славянско, в този период слявяните набъбват тук там, имаме още едно две славянски имена сред прабългарската управляваща аристокрация. За Кардам и Крум какво? Имаше една версия че едното идва от индийски бог, Телериг е бил явно фен или на Ганди или на Кама Сутра. Аспарух е ясно, иранско си е, в тюркския е минало като Ашбара или Ъшбара, името е общостепно в този момент, не е признак за етноопределение. Така че като изключим форумния фолклор "всички прабългарски имена са ирански" факт е че нямаме почти никакви имена с установена етимология.

Айде не ме карай да търся антропологически реконструкции на сюнну и тюрки които са изявени европоиди. Не че има някакво значение, просто аргумента не върви. Това са тюркутски имена. Според теб има ли някаква логична причина прабългарите да носят тюркутски имена? А имаме ли някой автентичен сарматски Вънд, Кубер или Кардам?

При добро желание четейки хроники и исторически извори можем да изведем всякакъв произход. Аз например дълго време мислех че съм създател на ацтекската теория за произхода на прабългарите поради неоспоримите доказателства като култ към коня, чембас, ИЧД, но уви с прискърбие разбрах че са ме изпреварили. Така е с великите дела, мигнеш губиш. Четенето на хроники е хубаво нещо, обече един велик учен от много четене на хроники стигна до извода че ВПН тече наопаки. Общо взето всяка екстравагантна теория за произхода на прабългарите се основава на четене и тълкуване на извори и хроники, като правило археологията и други сродни науки не се споменават в тая връзка. Чудно що ли...... Досега пък като се замисля не съм чувал за археолог привърженик на ирано бактрийската, или автохтонната или да пази Тангра ацтекската теория за произхода. Тези думи аз ги аричам общо ирански или общо славянски езиков фонд. И те не доказват нищо, половината тюркски езици са иранизми вкл. етнонима тюрк и името Ашина, това също не доказва нищо особено освен че Евразия е етнически и културен котел. Ако вадим избирателно думи или факти можем наистина да докажем всяка теория, ако погледнешпо цялостно на конкретната епоха и събития ще видиш колко смешен и комплексарски е този ирански спор. Няма да ми омръзне да ви го пускам това, все още тая надежда да го прочете барем някой и да го осмисли. http://www.academia.edu/1806118/_

Нали знаеш че дори и да повториш едно нещо сто пъти / а в твоя случай 1461 пъти/ то пак няма да стане истина.

Раковски смята българите за траки или поне не прави разлика между траки и славяни, мисълта ми беше някой професионален учен дали има друга теория. Тюркската теория е създадена още от Ферхер и като такава хронологично май е първата изобщо сериозно формулирана теория за произхода на прабългарите. После ще минем през Златарски, Бъри, Рънсиман, Мутафчиев, Шишманов, Цойс, Менгес и тн. Пак ще цитирам Бешевлиев: "Създадени били четири хипотези : Тракийска/ автохтонна/ , Славянска, Финска и Урало алтайска /тюркска/. Първите две се споменават само за пълнота понеже не почиват на каквито и да е научни доказателства. От останалите две урало алтайската е най старата, тя е създадена в 18 в. от френският ориенталист J.Deduignes.Изказаното му мнение остава неизвестно поради което погрешно се смята за създател на урало алтайската хипотеза A.L.Schiozer който пише по този въпрос 15 години по късно.Този учен и след него J.Thymman обявиха прабългарите за тюркски народ." И тн, както виждаме тюркската теория е откъснала останалие с поне няколко дължини. Както и да е, това което се набива в очите е че алтайско угорско тюркско хунско сарматската или както и там да я формулирате теория се поддържа предимно от професионални учени и специалисти, останалите теории вий си знаете.......

Най сетне да ми хареса нещо написано от теб, не бих могъл да формулирам по добре доказателствата в полза на иранската теория. ..... в смисъл нито имената са ирански, нито антропологичният тип е европоиден, нито ИЧД е характерна само за сарматите, нито сериозният ирански пласт в старобългарската и общотюркската /вкл. и тюркутската лексика/ доказва нещо и тн. Това са все неща които Рашев никога не ги е изказвал и не би могъл да ги изкаже просто защото беше грамотен и ерудиран учен. Та така за иранската теория и нейните доказателства...... пп А ако мислите че иранската теория е създадена от П. Добрев а по комунистическо са били само промити на Любянка мозъци прочетете Ваклинов, П.Петров, Д.Димитров, за Бешевлиев няма пак да споменаваме. Тези неща със сарматския и иранския мотив са открити отдавна, просто с чалга историците разцъфтяха в нов жанр.

Сериозно ли питаш?! Я да чуем по добре имало ли е друга теория по онуй време, или поне друга сериозно разглеждана теория.

Тази конспиративна теория за спекулациите на тюркофилите спонсорирани от КГБ и Позитано 20 много отдавна не върви, в момента се вадят води от всякакви кладенци на държавно ниво само и само да се докажа някакъв измислен иранизъм, експедиции с неясно финансирано по авганистанските чукари, предавания по национални телевизии, изобилие от публикации и книжки по темата. Иранизмът в момента е национална доктрина, впрегнати са държавни ресурси, ама нещо куца работата, още работим на ниво балх, бълх......... Ако имаше как да се отрече този надпис до сега да е отречен с всички възможни средства, освен тълкуванието че Омуртаг направил сина си таркан друго не съм чел като опровержение на този надпис и той се приема за това което е. В тази връзка и аз се питам питам след като се наляха толкова държавни пари да се пратят балетисти и специалисти по народна музика да обикалят Афганистан да търсят уногондури що не се капна малко и за едно генетично изследване на малко прабългарски кокаляци? Нито са скъпи нито кокали липсват. Някой да не се притеснява от нещо случайно?

Всички добре знаем че двойно г е нг, Тенгри е основен бог в Тюркският хаганат, това е огромна империя простираща се от Китайско море до Азовско море, влиянието и в степите е огромно, част от прабългарските племена са били под това влияние вкл. и юридически чрез назначени управители. Шансът да са попили тенгризъм в някаква форма е доста голям или поне доста по голям от този да са били манихейци, зурванисти или маги. Шаманизмът е физическото изражение на тенгризма, връзката между двата свята се прави от шамани, имаме доста достоверно изглеждащи изображения на шамани от графитите така че според мен някакъв тенгризъм си е много вероятен като религия. Втори вариант тенгризма да е по линия Крумова династия, правоъгълните храмове /които са твърде нетенгристки/ между другото се появяват с нея, преди това правоъгълни храмове нямаме а само някакви култови площадки с неясен произход и предназначение. Представителите на Крумовата династия са си били религиозни хора, като се почне от човешките жертвоприношения на Крум та през гоненията от Диценг и Докум и Омуртаговите драми с Кинам.

Хунските имена Хелфен ги дели на три вида - германозвучащи, тюркозвучащи и ирано по точно персийско звучащи. Изображенията на шамани са няколко, виж книгата на баща му на Овчаров, оня с мечата кожа на главата примерно или хермафрдита с пилешки крака надали е Христос. Надписа буквално гласи : "Кана Субиги Омуртаг, от Бога владетел...беше...и направи приношение на Бога Тангра...ичургу колобъра..." Това ако не е контекст не знам кое ще е.

Чакай сега, хуните говорят славянски като доказателство привеждаме типично славянски думи като страва и медос а пък имената им пак са славянски ама с неславянско звучене ?! Кога хунския славянски започва да звучи славянски не разбирам.....

Нито една от тези религии по никакъв начин не е спомената или фиксирана по отношение на прабългарите. Но пък изображения на шамани по графитите си имаме. пп В степите имаме и тенгризъм, и тенгризма си се споменава при нашите, за митраистите, зурванистите и халдейските маги в степите съм скептичен без да съм се интересувал специално.

От друга страна имаме няколко десетки хунски лични и племенни имена и нито едно от тях няма славянско звучене.