Raven

Сарматите значи са изглеждали по инакво отколкото си го представят местните сарматофили. Според Приск сарматите са ниски и набити, мургави, широки лица, малък сплескан нос, малки очички и редки бради. Защото това е описанитео на Атила което той финализира с уточнението че "всичко показваше неговият произход." Безразборно е, има некрополи с засилено ИЧД при други почти го няма. В кръговият гроб от Девня в който вероятно са заровени представители на аристокрацията има видима монголоидност при почти всички изследвани черепи, дори епикантуси имаше там и пак почти всички са с ИЧД. http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html Виж първата таблица, там има графа "изк. деформация на черепите".

Можеш ли да ми посочиш някое описание на монголоиди във византийски източник ? Не можеш, извода е следователно че византийците никога не са виждали такова чудо през живота си, иначе щяха да му направят тиква с метла за подигравка. Можеш ли да ми кажеш ирански родови и племенни имена които да приличта поне малко на Ермиар, Чакарар, Кувиар, уногондур, кутригур....... Сега за външния вид и византийците, те милите са се нагледали на авари, кутригури и хуни под стените на градовете си и в залите си за аудиенциите и им е през джеба кой как изглежда, иначе щяха да си провесват карикатури на императорите си половината от които изобщо не са били гърци, за многоетническа империя като ИРИ външния вид е последното нещо което ги интересува, истеричните описания са от страна на западняците, византийците са се нагледали на черни мутри от векове. Пример, през десети в. пратеникът на християнският цар Петър е описан цветисто от един западняк, облечен в кожи, опасан с медни синджири, с чембас и понамирисващ, несъмнен християнин но описан като "доста варварски наглед", на византийците това не им е правело впечатление без значение че въпросня е обядвал седнал в дясно от императора. Знаем че ИЧД е характерна за прабългарите в ПБЦ и вероятно особено за аристокрацията, нищо чудно и въпросния посланник да е бил с такова. Сега кажи ми защо нямаме нито едно описание от византийска страна на цялото това нещо с кожите и синджирите ама представи си го с глава като пъпеш и украсена с една кика отгоре? Мигар византийци не са виждали прабългари с ИЧД никога през цялото тривековно време на контакти с нашите, мигар не е било толкова странно че да го пропуснат? Просто не ги е било еня хората, варвари някакви и това е, аварите с шарени елеци и дълги сплетени коси, нашите както си искат, кво толкова...... ИЧД в Европа е хунска заемка и това е несъмнено, познат е като обичай векове преди това но именно хуните го правят мода. Хунски котли има и в прабългарски погребения, барабар с класически хунски палаш но самите котли с обло дъно и гъбовидна дръжка са чисто хунски артефакт, появяват се с тях, вървят с тях и изчезват без следа с тях. Хуните са нещо еднородно към края на четвърти в., след това към тях се присъединява всякакво но хуните си остават хуни, четете Приск внимателно, дори в края на хунската епоха, броени години преди да се разпадне държавата им и те да се пръснат той прави разлика между "царски скити" с техния език и останалите масгути които говорят различни езици.

ИЧД е характерна за хуните, практически не знам да има определян като хунски череп от определяно като общо казано хунско погребение без ИЧД, до такава степен то е характерно за тях. Било е мода в епохата масово лансирана от хуните, върви с тях заедно с котлите, има го насвсякъде чак до Франция и Полша. Да, измислено е от тохари и кушани, взето след това от сармати и алани, забърсано от хуни но именно хуните го донасят в Европа. От кой са го взели прабългарите не е ясно, за първи път в българска среда го имаме в Сивашовка а това е най близо до хуни и най далече от кушани и тохари чисто хронологически пък ако ще те и географски. Сега, за сарматите, фанатизмът ти е не по малък от тюркофилския и ти пречи да виждаш реално нещата, освен това си чел недочел но идеята не е да се набълбукаш със статии а да започнеш да осмисляш четенето и да вникваш в идеята на тогавашният свят и тогавашното общество. Прабългарите не са били сармати по една проста причина, сарматите като самостоятелна култура и самоопределение като етнос изчезват преди прабългарите да се появят на сцената. По голямата част от генофонда на въпросните прабългари изглежда е сарматска, те надали обаче имат спомен за това, най просто казано на един прабългарин определението "сармат" няма да му говори нищо, те са българи и толкова.Копират голяма част от погребалните им обичаи, друга част изобщо не е позната- курганите и катакомбите например, имат много други културни заемки от тях, имат и такива които ги няма при сарматите. Ако един племенен вожд от онова време на някое племе от българския кръг го попитат какъв е или какъв иска да бъде той не би се определил като сармат защото честно казано от сарматите не е останало кай знае какво освен генетичен пълнеж, по скоро би се определил като хун защото това са славните завоеватели на света отпреди две поколения само. И така създавайки СВБ прабългарите се легитимират като наследници на хунската империя без значение колко са хуни, това е исторически и хронологично най близката държавна формация в степите предхождаща СВБ, за това и прабългарите се легитимират като наследници на Атила и Ернах а не на някой неизвестен сарматски вожд разпердушинен от хуните преди триста години. Много е възможно тази легитимация да е налагана умишлено и системно от тях поради това византийците по често ги наричат хуни отколкото българи, вероятно самите те са държали на това щом са го заложили и в Именника. Защото в онези времена и по онези места е било по престижно да си внук на Атила отколкото внук на .....един сарматски вожд да ми кажете моля? По същата аналогия следващите степни завоеватели които създават следващата държавна формация се легитимират като наследници на Тюркския хаганат въпреки че хазарите нямат много общо с него.

Благодаря за поздрава, един и от мен.

Това кой го твърди?

Доказателствата се неоспорими , ще приведа само няколко от тях - езикови остатъци в т.ч. думи като чеверме, ешмедеме, тас кебам, мусака / ще споменем във връзка с чевермето и множеството останки от агнешки кости в битовият слой/, имена- Мустафа, Мехмед, Хасанчо и не на последно място на някой от графитите по Плиска ясно се виждат фигури с чалми и фесове /неправилно интерпретирани като шамански одежди и маски/.

Но пък няма проблем да използваме същите ирански титли като аргумент за иранския произход на прабългарите.

И следвайки тази логика стигаме до заключението че тюрките не са тюрки ами са иранци.

Аз пък като видя ирански имена и се сещам за Червей, Езичник и други такива гимнастики, всъщност нито Хелфен нито Бешевлиев казват нещо конкретно за личните имена, просто предполагат. Родовите и племенните имена са по друга работа защото там имаме суфикс който може да се определи като някакъв общ белег, при личните работата е много по неясна заради индивидуалнноста при конструиране на името да не говорим за щетите при преводите и транскрибциите. За Безмер и Гостун съм си сто про убеден че са слявански прякори дадени от не особено грамотния славянски преписвач на владетели чиито имена не е знаел и е хакнал един безмерен и един гостун наместник.

А прочетохте ли Хелфен за родовите и племенните имена. Че и Бешевлиев като стана на въпрос.

Титлите бага са ясни, аз не питам за тях, питам къде имаме багатур в иранска среда. Не знам колко пъти съм го задавал тоя въпрос, същия е като иранските имена, всички знаем че всичките прабългарски имена са ирански, само дето никъде в иранска среда ги няма.

Във времена на национален и културен упадък се надигат обикновенно националистически вълни които вдигат смачканото ни самочувствие. В такива периоди обикновенно процъвтяват псевдо научни теории, примерно между двете световни войни на мода е била хунизацията, тогава имаме милитаристичен период и всичко живо е гледало да се изкара хунско и героично, сега имаме недостиг на култура и национално самочувствие поради неуспешен икономически преход и го заместваме с комикс хистори. Демег не можем да сме богати и развити като европейците но сме по древни и благородни, расово и етнически чисти, потомци на славни предци. За това и избуяват множество теории коя от коя по фантастични и зле аргументирани, залагащи на фонетични гимнастики и повтаряне на измислени аргументи. В момента в Унгария тече генерално пренаписване на историята на национално ниво със силна държавна подкрепа. Ако не знаете унгарците вече не са угорски етнос а са чистите атилови хуни, има проведени съответните антропологични и генетични изследвания ръководени от унгарският антрополог и мой добър приятел Биро Андраш, та те доказват несъмнения чист хунски произход и пълна липса на угорски елемент. Въпроса с езика е неудобен и към този момент още не е решен но ще бъде нещо като нашето алтайскоезичие, вероятно хуните проговорили маджарски поради досега си с угоризирани /но несъмнено хунски по произход/ племена. Идеята нали е че угрите са си некакви диваци от лесостепите а хуните са вече друга работа- славни и тн. Та така ще стане и тук, държавата ще бутне рамо, ще пренапишем учебниците, ще премълчим някои факти, ще пишем инвентарните надписи и календара заемки от чужд език и ще станем едни ми ти арий за чудо и приказ, древни и мъдри. Ще имаме и съответните биро андрашовци които ще направят съответните антропологични въстановки, какви хубави прабългари ще излязат тогава от гробовете си - като същинский Тор / в ролята Крис Хемсуорт, или пък Орландо Блум ако някой го предпочитат/. Не че ще си оправим икономиката и ще станем по европейци но все пак националното самочувствие е много важно нещо и жертвата е поносима, учили сме глупости 50 години, ще учим измишльотини още толкова, кво пък. Лично на мен ми е интересно кое точно фолк течение ще надделее, залагам на петърдобревистиката за сега, Балхара, балхики, Махабхарата, Шумер и Елам, хилядолетия сияние........усетихте гъдела нали? Балхарци ще сме в крайна сметка, така ми се чини, добро лоби има, в учебниците по история нещата са подготвени, малко още трябва да се бутне. На нищо не пречи да ръснем и щипка автохтония, що пък не! Траки, злато, пак хилядолетия....... Тохари? Моооже, древни, европоидни, келтоидни - стават. Бе всичко става стига да не е нали знаете от кои. Сарматите за сега са в губеща позиция, първо не звучи достатъчно фантастично и холивудско за да му се обърне внимание и второ археолозите май никой не ги пита, сега новата ни история се пише от неисторици.

Ми не, не сме убедени в тюркската теория и дори я намираме за неправилна и зле постулирана най малко, но винаги ми е било съвестно да ви го повтарям. Що да ви развалям кефа от рупането?

И при всичките дъвкания не видях нито един ирански багатур.

Точно това повтаряне на заучени куплетчета от новата национална доктрина ще доведе до такава боза че след години ще се чудим как да я оправяме. Ще се изкараме по арии от езерото Ариана само да си избием комплекса на европейци второ качество.

Според Войников прабългарите са тохари по произход, вторично сарматизирани след смесването си със сарматите а алтайският им език идва от неясни алтайскоезични но задължително европоидни племена. Хуни, тюрки и каквито и да е племена от неевропейски произход се изключват категорично от конфигурацията. Така че няма как да сме на едно мнение.

Бе няма лошо, ше го преживеем. Жалкото е че ще стане някаква неграмотна работа, ще си избием комплекса за малоценност и ще докажем че сме по европейци от европейците като сменим названието на владетелите си от унизителното тюркско хан с гордото и нямащо нищо общо иранско кан. Ще се съберат няколко учьони с титли и ще пренапишат новата ни история набързо колкото за пред официалните европейски институции, повечето от тях няма да са историци и археолози разбира се а културолози и други модни напоследък специалности. Ще залегне и в учебниците по история, тя теорията на петър добрев вече е залегнала там, сега ще стане официално и още по омазано и неясно. И така бозата ще стане още по пълна а генетично изследване на прабългари така и няма да се направи скоро.

Дишаме спокойно, скоро вече няма да сме тюрки. http://www.cross.bg/istoriya-bulgarite-bulgarskiya-1382006.html#axzz2jRDxvqOg

То това зависи и от мама Алака, не само от тате Ногай.

Чак типичен монголоид не е ясно дали е бил, но хуните определено са със силен монголоиден примес и определено са нов за европа антропологичен тип, тоа е видно и от истеричните описания и от антропологичните данни, след края на четвърти в. има една вълна от монголоидност напълно непозната до тогава в погребенията на конници, с нов погребален обичай, нови културни елементи и тн. Тези погребения най общо се наричат "хунски", като се има предвид че покрай хуните има какво ли не е спорно кои точно са "царски скити" или чистите азиатски хуни и кои съпътстващи племена, в един момен хуните са били нещо като казачеството но въпреки това някои автори правят разлика между атилови хуни и останалите като и между езика им който е различен от скитския и германския. Самите хуни, тези с каруците и кожите са си нещо отделно и ново, за това и авторите се чудят дали са хора изобщо и се започва демонизацията и легендите.

Да, никаква пряка връзка няма между гсиен ну и атиловите хуни и аз също предполагам че няма връзка между тях, поне не и директна. Идеята тук е че в основата на атиловите хуни седят някакви идващи от монголското плато собствено монголоидни племена които с миграцията си на запад навлизат в различни стари европоидни култури и постепенно се смесват с тях променяйки антропологичният си тип. При официалната си поява в Европа хуните вече са метисизирани, следи от такива ранни смесвания имаме в Бишкетската долина, Кенколския некропол, Минусинската котловина и тн. Доказателството за това са тези ранни антропологични инфилтрации, хунските котли които като нишка идват от Ноин Ула и все пак видимата монголоидност у атиловите хуни която не може да идва от другаде. Иначе между гсиен ну и хуните връзка няма, може хуните да са взели името подобно аварския случай, може да е просто съвпадение- и без това гсиен ну дявол знае как са се наричали, името им го знаем от китайците а те с техния вокален език са много спорен източник в това отношение. Не е ясно също с какво са се смесили тези идващи от Монголия племена стоящи в основата на хуните, може с усуни, хионити и от тях да са взели името и тн. факт е че има идващ от северна Азия елемен и той е несъмнен. Та според теорията някакви подобни са в основата и на прабългарите, от тях е родовата аристокрация и тези хунско звучащи родови и племенни имена, от тях са алтайските и бурятски думички които толкова ни побъркват, от тях е и монголоидността следи от която имаме чак до девети век в некрополите в ПБЦ. Не е задължително да са същински атилови хуни а нещо сродно, по време на поредицата от граждански войни в империята на гсиен ну /която по това време е полиетнична вече/ може да са се изнесли няколко групи на запад, част от тях формират хуните, друга част българи, хазари, авари и тн. До тук тюркути в цялата тази работа няма, те ще дойдат да ни застроят барем два три века по късно.

Идеята е че в основата на етноса са някакви хуноподобни, парче от гсиен ну или нещо такова, идват от изток и от тях са родовите и племенните имена за които още Рънсиман и Хелфен примерно казват че звучат неразличимо от тези на атиловите хуни. Там се смесват с предполагаемите угри и малко по късно със сарматите. Тюркизацията е по късна и предполагаемо е културна а не етническа. Въпреки че съдейки по разни погребални елементи си имаме и баш чистокръвни тюркути в аристокрацията а Рашев дори предполага че Кубрат е собствено тюркут или поне от тюркутски род. пп И специално за др. Войников. Тохари, ефталити, кушани и прочие култури и народи няма или поне не са водещи в етногенеза на прабългарите. Това в отговор на любезното му лс гласящо: "Явно от дума не разбираш! Дялкай си тъпите лъкчета и си играй на тъпите "багатурски" игрички загубеняко и престани да ми дъвчеш хуя, монголоиден изрод и хуноиден глупак!" Има дар слово човека де, никога не съм му го отричал.

Аре молим без шментене и живковойниковщини брат ! И ний сме чели Рашев, в този случай той цитира автори и техните становища без да се обвързва с тях като част от изброяване на различните теории за произхода . При червеничкото цитата обобщава мнения на Генинг, Халиков и Димитров, при вторият цитира Дебец по отношение работата му по некрополи от Бишкеткската долина. Между другото там където си сложил многоточие на втори цитат той продължава: ".....и да се поставя под съмнение сарматският им произход ( Акимова 1964)" Та като сме тръгнали с Рашев да цитирам и аз неговото лично заключение дословно: "Като се има предвид посоката на хунското движение към Европа и районите през които са преминали двете хунски колони в състава на прабългарите до разселването им в средата на 7 в. с голяма вероятност могат да се предполагат три основни групи население: 1. Ираноезични групи от степите на Средна Азия и Източна Европа. 2.Угри от лесостепната област на Западен Сибир. 3.Хуни от Централна и Средна Азия чиито облик при пристигането им в Европа изглежда вече е бил значително смесен. Наличието на тези три съставки се установява и от етимологията на прабългарски племенни имена от 6-7в. и родови имена от 9 в. Значително ако не и преобладаващо ще е било присъствието на източноевропейскиет племена сармати и алани, взели участие във втората фаза на прабългарския етногенез както чрез запазилите номадски начин на живот в степите така и чрез преминалите към уседналост групи в лесостепната област. Защитата на иранската теза чрез предполагаемо присъствие на преобладаващо азиатско източноиранско население е неубедителна доколкото се позовава само на проблематичното тълкуване на името булх и на легендарното известие на Михаил Сирийски. Масата от преобладаващо население с индоевропейски произход изглежда е била оглавявана от аристокрация от тюркски произход придържаща се към тюркската държавна традиция. Резюмирайки въпроса за името произхода и прародината на прабългарите можем да предложим следното решение. Племето българи /прабългари/ е съставка от три етнико езикови групи- иранска, угорска и тюркска.Формирането му се е извършило в рамките на хунския племенен съюз преди 375 г., през 2-4 в., когато то се е обособило като самостоятелна етническа единица, различна от хуните. Симбиозата между трите етнически групи се е осъществила в лесостепната и степната област между Алтай и Урал която може да се определи като тяхна обща и индивидуална прародина. Етногенетичният процес завършил през 5-6 в. с присъединяването на ираноезично население от източноевропейските степи и нови угорски групи от Азия. Обединяваща група и през двата периода е била тюркската. Езикът на основната маса е бил формиран на индоевропейска основа с елементи на тюркски. Езикът и културната ориентация на аристокрацията били тюркски и се формирали под влияние на хунската и западнотюркска държавно политическа традиция от 5 - началото на 7в." Рашев 2005г.

Този примитивен, първосигнален и тесногръд антитурцизъм който понякога заслепява и доста читави изследователи /нямам предвид теб/ понякога е комично трогателен, освен в случаите в които не е просто дразнещо тъп разбира се.

Добре, дори коренът да е палеоностратически / той Войников ще го изкара е палеолонтологически само да не е тюркски/ това според мен не променя факта че все пак си е тюркски и тюрко чувашки. В смисъл разпространението му започва от тази среда а не от бореална. Имаме същото положение като с злополучния багатур, да - коренът е ирански но никъде в иранска среда нямаме багатури, понятието се оформя в тюркска среда първоначално, независимо от съставките.