Raven

Не споря за посевите и добитъка а само за цифрите. Според мен тези бройки армии и жертви са нереални. Населението на ПБЦ до Крум е съсредоточено по долното течение на Дунава, на север и на юг от реката,на юг е ограничено от Стара планина и Черно море а на север границата не е ясна. Основното население е съсредоточено в добруджанското и лудогорското плато, на север от Дунава вероятно е имало само гарнизони и евентуално групи скотовъдци защото некрополите са малко а трайни населени места няма. Цялото прабългарско население до началото на девети век е съсредоточено в добруджанското плато където оформя две обособени култури- шуменска и варненско-добруджанска. Основната обитаема част е по линията Плиска, Кабиюк, Дръстър- това е. Какви стохиядни армии и какви милиони земеделци сънувате? Това е всичкото българи на което Крум е можел да разчита в 811г. към това слагаме и славяните които мобилизира ,но които са извът територията обитавана от българите или по границите и, наемни отряди авари и някакво опълчение от жени които са били по скоро екзотични брайки отколкото някакво масово явление.

Мда, точно това питам: Кой извор казва че " произхождащия от Панония Крум" произхожда от Панония.....

Анализите и интерпретациите не ме интересуват, питам в кой извор директно се свързва Крум с Панония. Половин или един милион население на територията на ПБЦ през осми-девети не може да е имало, не и без интензивно земеделие. "Доколкото знам Държавата на Крум преди войната е била доста голяма на север и запад!" Колко голяма е била на север и запад и какво население е имало там?

И в кой извор се споменава за идваща от Панония армия? Или каквото и да е идващо от Панония...

Двеста хилядна армия /дори и с опълчението, жените и аварите/ ще означава че прабългарите в началото на девети век са били поне около половин милион. С какво според теб се е прехранвало половин милионно население затворено в днешното добруджанско плато ? .....дори и да приемем че част от тази армия е от панонски българи....

Същото което знаем и застолиците на Кубрат или Чингиз хан /преди Каракорум/ - тоест нищо. Няма столици, няма градове, има повече или по малко временни сезонни градища, аули или лагери. Няма традиция за строене на постоянни градове тъй като няма уседналост или е в начална фаза /сезонни градища/, поради това и няма традиция за наименуване на населените места. Поради това и няма останала прабългарска топонимика с редки изключения а първатани столица е останала известна със славянското си наименование, прабългарите просто са я наричали "централният аул" примерно.

Може би защото името на столицата е било същото като на столицата на Атила, на Кубрат, на Чингиз хан, на аварите.....

Съгласен съм че с Крумовата династия се появява нов мироглед и нов принцип в управлението на държавата, каменното строителство се дели условно казано на преди и след пожара /от юли 811/, това важи обаче не само за каменното строителство а и за цялостната социална, административна и политическа доктрина на ПБЦ, и Рашев, и Рънсимън и ред други историци делят ПБЦ на до и след Крум. Преди Крум ПБЦ си стои на едно място повече от век като развитие, няколко войнички при Кормисош и Кардам, никакви сериозни корекции на границите, дървено землено строителство- явно Византия се примирява с напастта и ползва ПБЦ като буфер срещу варварският север. Никаква реализация и кютане подобно на аварите които три века напускат хринговете си само за да зимуват при жените на дулебите. Към края на осми век ПБЦ направо си гасне с затъпяващо боричкане за трона и дребни войнички, единствената причина да оцелеем тогава е че Византия е в управленска криза и не и е било до нас, а и си е било оферта някой да и пази северната граница.Цяло чудо е че се оцелели при Копроним. След Крум има коренна промяна не само в ПБЦ но и в отношението на Византия към нас, личи си в промяната на самоназванията на владетеля и титулуването му, усилено повсеместно каменно строителство във и около Плиска , Дръстър и Марцианопол. Има и коренна реорганизация на самата държавности управленски модел- родовата степняшка демокрация е заменена с централизирана монархия, владетелят вече не излъчен от най силните родове а е наследствен, вече не е "пръв сред равни" а е "владетел от Бога", има съвет на шестима боили но решаваща дума има владетелят, за това и родове вече не се споменават във владетелската династия, това автоматично слага край на 40 дневните ханове.Това ограничаване на влиянието на родовата аристокрация надали е било доброволно- Крум е бил солидно подкрепен с военните си отреди от панонски българи и авари. Защо не поръчват майстори от Византия а от Кавказ и Сирия мисля че е очевидно- откъдето могли оттам и взели, отношенията с Византия по това време не са предполагали толкова силен материален и културен обмен.В тази връзка теорията на Чобанов за персийските мерки ми се струва много предубедена, възможно е да са персийски - добре, ако бяха египетски какво следва от това? Просто майсторите са работели с тази мерна система и толкова, след това нашите я възприемат автоматично. СМ мисля че няма нищо общо с тази работа, укрепленията там са примитивни и нямат нищо общо с българските, дори Саркел и Хумара са по примитивни като изпълнение, освен това тази култура е на много по ниско ниво на развитие и не може да излъчи такава културна вълна.По логично е посоката да е от ПБЦ към СМ а не обратното. Знакът IYI определено е свързан с тази династия, вероятно в началото е означавал просто "Бог" в една или друга форма, след това разширява смисълът си в тази посока и известно време е неканоничен християнски кръст докато най накрая църквата го забранява. Изобщо не се предоверявам на Рашев и не съм съгласен с някои моменти от цялостното му виждане, например той въпреки че непрекъснато изтъква многобройните прилики с хуните не ги развива ами си дълбае еднопосочно в скито сарматска посока, тази едностранчивост и предубеденост изкривява виждането му и го прави непълно, някои от историческите му преположения са много спорни. Това че непрекъснато цитира е традиционен съветско руски научен стил, демонстрира начетеност и ерудиция, не е от липса на собствено мнение- не се бъркайте.

Българите са степни номади без съмнение въпреки напредналата си фаза на усядане, дали са тюрки това вече е спорен въпрос, според мен по скоро не са /или е въпрос на тълкувание/. Това за Плиска е просто теория, не се сещам в момента чия беше но има такова изказано предположение, нямам представа доколко е реалистично. Факт е че ако са били нещо друго освен степен народ прабългарите вместо да си изпраскат централният град по средата на нищото на голо поле просто щяха да въстановят римската крепост над Мадара, или Дръстър или който и да е друг укрепен град който всякак е по защите от ограден аул на голо поле каквито са всичките им населени места преди началото на девети век. пп Оплескваме както винаги и тази тема, ако ще си говорим за произхода ,бита и културата на прабългарите да улучим поне този път правилната тема, тъкмо гледам че вече е отворена.

Ами хич не е малко за едни довчерашни номади които сто години си стоят в дървените сгради и зад землените валове, разликата в технологията и мащаба е огромна. Девташларите сами по себе си не са нещо уникално, но конфигурацията им няма световен аналог, тези неправилни нечетни страни на групите. Тодор Чобанов в никакъв случай не може да се сравнява с Рашев, изводите които прави в проучванията си са меко казано доста странни.

Славяните ги включват заради някаква намерена керамика, май в началото е имало и групи славяни. Има предположение че Плиска по късно става централна резиденция която е възникнала заради близостта на Мадара. Планините имат особено култово значение за степните и тюркските народи и се предполага че Мадара е Отукен за прабългарската аристокрация, Плиска първоначално възниква като отправна точка за поклонение и церемонии.

Датировката на Плиска според Рашев: 1. 681-700г. Славяни и прабългари заселват Асар дере без да намерят и използват там останки от по стари селища.Равната висока тераса на левият бряг на реката е избрана за резиденция-бивак на леки жилища.Археологически данни :следи от огнища на повърхността на терена,липса на керамика. 2.700-800г. Ограждане на ханската резиденция с землен вал и ров изоставен по късно и заменен с дървена стена.Изграждане на дървени постройки с кръгла форма.Поява на селища около резиденцията и ограждането им с землен вал и ров.Археологически данни: кухненска керамика с врязана украса,трапезна керамика от сива глина с излъскани линии, трапезна керамика от жълта глина с и без червена ангоба. 3.800-811г. Каменно тухлено дървено строителство в резиденцията и във Външният град след пожара, реализирано на няколко етапа.Археологически данни: крепостни стени, сгради, керамика както в по ранният етап но без трапезна керамика от бяла глина. Рашев 2008/стр.103. "Крумовият дворец" е датиран малко преди пожара, колонадата всъщност е по скоро поредица от арки на приземният необитаем етаж.

Традицията си е стара и я има от векове, но няма нищо общо с прабългарите ами е римско византийска. Усиленото каменно строителство е вследствие на бързото забогатяване на ПБЦ вследствие от успешните войни с Византия и аварите както и териториалните разширения. Накешили са се и са си поръчали майстори с две думи. Все пак Плиска и свързаните с нея системи от укрепени аули няма степен аналог и за това Рашев я нарича "Феноменът Плиска", внезапно появила се строителна традиция, мащабно строителство на масивни каменни съоръжения, система от сателитни селища и укрепени аули, система от култови и поменални съоръжения някои от които като групите девташлари например са уникални в световен мащаб, водопроводи и цистерни, всичко това се появява внезапно в началото на девети век де факто от нищото- някакъв бурен разцвет настъпил с Крумовата династия.

Преди пожара от 811г. има само три каменни съоръжения- "Крумовият дворец", цистерната вдясно от него и банята до нея. Дворецът има прецизна планировка , повдигнат над нивото на пърият етаж с външни колонади, техниката на градежа е opus quadratum ,отнася се към късноримски ранновизантийски стил и е ясно че няма нищо общо нито с прабългарите нито със степите като цяло. Това е всичко преди пожара, след него започва мащабно интензивно каменно строителство не само в Плиска където е изграден изцяло нов дворец на мястото на Крумовия, изгражда се вътрешен град с цитадела плътно застроен с каменни битови, представителни и култови сгради, изгражда се наново крепостта на Дръстър, Марцианопол, аулите при с.Хан Крум и Пъкул Луи Соаре, каменната стена на вътрешният град и тн. Тоест имаме едно широкомащабно,планирано,сложно и изобилно финансирано строителство което започва внезапно около 811г. Строителният стил се определя като източно средиземноморска традиция и по точно Сирия. Техниката ,изпълнението и самият мащаб на каменното строителство непосредствено преди пожара и след него са такива че е абсолютно несериозно да се търси каквато и да е строителна традиция от прабългарите защото такава просто няма и няма откъде да се вземе. В периода 681-800г имаме само две дървени юртообразни постройки, землени валове и огньове от юрти.

Конника е единичен пример на монументално релефно изкуство, няма значение кой го е правил, надписите пък са следствие на това че целият комплекс си е култово място използвано като такова вкл. и от прабългарите продължително време. Освен това Конникът е ранно изпълнение, правен е по времето на Аспарух или Тервел, каменното строителство започва стотина години по късно така че вероятно между Мадарският конник и каменните сгради няма връзка и в стилово и в технологично и в хронологично отношение. За това не мисля че Конника трябва да се свързва с по късното каменно строителство, връзката са само традицията на надписите върху камък.

Мадарският конник е доказателство че един майстор е бил наличен. Автоматично излиза въпроса защо конника е единствен и изолиран случай на монументален релеф без значение римски или персийски тип. Каменното строителство надали е било български патент и традиция поради неговото разнообразие като стил и техника, въпреки данните за по ранни каменни сгради. Плиска, Преслав, Дръстър ....различни типове градеж, различна спойка, вероятно са работели майстори наети от различни страни, арменски, сирийски влияния. Поне в началото принципът и технологията е външно привнесена с майстори и инженери, след това българите наистина стават добри каменоделци и дори започват да изнасят майстори както се вижда в Саркел и Хумара.

И аз съм се чудил точно за това защото е очевидна разликата в трите равни черти и сбутаното V на върхът на средната. Но на всички снимки в нета които намерих на върхът на средната чертичка не се забелязва точка дори и премахната, ако имаше точка с големината на останалите щеше да си личи под евентуално третично добавеното разширение на Y-то. В музеят розетата е с лицето на горе и знакът не може да се види.

Не бягам от нито един конкретно зададен въпрос стига да е формулиран правилно и да няма квалификации нямащи отношение към конкретният въпрос /епикантуса наистина е много силен белег за монголоидност, наличието му предполага или силна и устойчива метисизация или метисизация на първи ред от родители от две големи раси, второто е нереално а първото е много интересно/. Ако искаш да спориме задай какъвто искаш въпрос в съответната тема за да не оплескваме тази допълнително. Не виждам някаква причина руските и украинските археолози да укриват каквато и да е информация, за разлика от много хора аз мисля че миналото ни не е предмет на някакъм мащабен световен заговор а и нещо от което се интересуват едва шепа хора едва ли би могло да предполага някакви такива схеми. ДНК изследване с такава извадка каквато искаш /а и аз също/ е трудна работа, прекалено мащабно е, освен това има много неясноти с тези некрополи и сравнителните аналзи. Населението на ПБЦ е нееднородно, зависи как ще се формира извадката, ако е нагласена тенденциозно резултатие могат да са коренно различни. Освен това с кой ще се сравнява? Трябва да има някакви сравнителни изследвания за останалите кандидати за праотци а такива не знам дали са правени и доколко са достоверни. За да се направи изследване което да даде окончателни отговори то ще трябва да е огромно начинание.

И аз с нетърпение и страх чакам от години едно ДНК изследване на прабългарите но се боя че то ще породи повече въпроси отколкото отговори съдейки по генетичните изследвания които се появяват периодично през последните години. Проблемът там е доста сложен и не става въпрос само да се изпилят една шепа кътници.

Какво искаш да отговоря на това море от общи лафове и неясни тези с което ме заливаш? Какъв епикантус днес в България, откъде да се вземе, откъде и по каква логика искаш да ти го изровя?! Какво толкова ще помогне откриването на Онгъла в изясняването на която и да е теза? В северен Кавказ и приазовието се търси и то сериозно, не знам проучванията там да са спирали и тъй като ги следя с много силен интерес по мои си причини до момента нищо което да промени наложеното виждане не е излазло. За бройката на славяните на Балканският полуостров ще си потърсите и ще си прочетете Дуйчев, Венедиков, П.Петров, Ваклинов, Д.Ангелов.... Или искате да ви ги намеря и да ви извадя точните цифри и цитати ? Че мнението ми е ОТ съм съгласен, но ако се чувствате в научен форум спорете по същество и с аргументи а не с квалификации. Аргументът против че цитираният от мен учен е агент на Политбюро не се приема, съжалявам.

Ами и аз се чудя, но такива тези се лансират непрекъснато. За последно това съм го мяркал у Божидар Димитров, той изчисляваше прабългарите на към половин милион че и нагоре. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9E%D0%BD%D0%B3%D1%8A%D0%BB%D0%B0 Тук явно е писал някой с по реалистично мислене.

Това го казва археологията, в съответният пост съм посочил съответният източник.

Според мен е погрешно единственият аргумент за огромната бройка прабългари доведени от Аспарух е да се приема сведението за 50-80 хилядната елитна армия която са разгромили. ..................................... ДНК анализ на прабългари и хуни не е правен, мисля че и на траки не е. Чакаме, между другото мернах че предстои втора част на дискутираното генетично изследване при което ще се прави именно такъв ДНК анализ на зъбен материал от прабългарски некрополи. Там пък всичко е въпрос на генерална извадка, ако искат от сега мога да ги ориентирам къде ще извадят обилни Q и C и къде никакви такива.

Ще обърна внимание на един силогизъм в поста ти- няма как "официалните" теории да твърдят че алтайски и монголски гени се срещат на всеки ъгъл у нас тъй като същите тези теории винаги са твърдели че прабългарите са само държавнотворчески елемент- шепа хора разтворени в морето от славяни и от тях е останало само името ни. Въпреки това този ген със сигурност го има, защо не е уловен от въпросното изследване нямам представа. Още Петър Боев в изследвания от седемдесетте години определя степента на разпространение на различните расови признаци сред населението на България, слаба монголоидност имаме основно в североизточна и отчасти в северозападна, видима е с просто око но за съжаление не е свързана с прабългарите. Вероятно е въпрос на генерална извадка, но имам чувството че и това изследване както предишни има предпоставени определени цели, в случаят идеята е да се докаже че не сме тюрки пък ако ще и северноиталианци да сме.... Именно поради това основният анонс на изследването е свързан не толкова със съвременното население а с болезнената тема за произхода. Колкото до разкопките - съдейки по темпът на открития през последният век и нещо бих казал че каквото има да се разкопава като цяло е разкопано, нещо епохално което да промени из основи виждането ни за прабългарите надали ще изникне от земята, белокаменните бактрийски градове с двеста и двайсе километрови стени надали се крият под добруджанското плато , така че картинката като цяло е съставена- немногобройно и бедничко население трудно оцеляващо в една относително малка обитаема зона застроена с мащабни но груби отбранителни съоръжения.

Ами ако смятате че се "изхождам" в темите няма проблем да прекратя писането си изобщо. Аз пиша защото ми е интересно, не се опитвам да убеждавам никого в нищо, но очевидно всяко мое мнение според теб е спам и осиране така че ако не са ви приятни тоалетните ми навици прощавайте.