DendroaspisP

Хе, хе - дали било факт. По твоята логика всичко може и да не е факт, поради фалшификации. А, кое за теб е доказан факт в същност? По кои критерии определяш това? Солонин посочва (ама що ли ти посочвам като твърдиш, че си го чел), че фактът за двата часа преди германското нахлуване е установен въз основа на редица свидетелски показания на оцелели командири, които са били очевидци на получаване на заповедта и на отварянето на пакетите. Друго едва ли може да има, тъй като всички тези МК са унищожени още в първите дни на войната и (поне така твърди официалната власт в Русия) не е останал никакъв или почти никакъв техен архив. А, за квалификациите - имах предвид авторите, които си... чел по твои думи.

Я, ти дето много четеш и обичаш да правиш персонални квалификации, обясни ни какъв ще да е автор, който пише следното (произволно избран цитат):"Твърде интересно е също, че сутринта на 22 юни, без да дочака специални указания от Москва или Минск, командването на 6-ти МК вече е извършило разузнаване "по варшавското шосе на запад" - факт, който ни дава допълнителни основания да предположим, че в "червения пакет" не се е съдържал никакъв митичен "план за отблъскване на аргесия", а план за първите операции за нахлуване в територията на окупираната от германците Полша." Солонин, "22 юни 1941, Атаномия на катастрофата", стр.80 ПП - 6-ти МК получава заповед за отваряне на червения пакет 2 часа ПРЕДИ първите германски изстрели. Същото се установява при повечето от другите МК - два часа преди нахлуването.

А, ясно. В този смисъл Марк Солонин е путинист... Странно е тогава, защо той не отхвърля идеята, че СССР се е готвел за нападение и то дори изначално, а не като отразяване на удар? Посочва, че доста нещата говорят точно в този смисъл, но трябва да се отворят и разсекретят архивите, за да се докаже безспорно това. То сега какво излезе по твоята научна класификация, че е едновременно хем путинист, хем резунист... А след като си наясно със субординацията, кои документи според теб имат приоритет и определят дали ще се атакува или ще се отбранява СССР - военните или политическите? И защо точно политическите са все още изцяло засекретени? А, военните като следствие са се променяли доста често. Е, и? Какво следва от това, след като решението го вземат не военните, а партийното ръководство? Това те питам през цялото време, дано сега най-после разбереш въпроса ми без да ми прикачаш някакви твои мисли и подозрения аз какво съм си бил мислил. Адаш, от фактологията се налага следния извод, според мен: 1. или Сталин е решил да удари германците, особено когато вижда, че никакъв Морски лъв няма да има след фиаското над небето на Британия през 1940 година; 2. или Сталин е решил да провокира германците и да ги накара да нападнат първи, а той да ги разбие с "активна отбрана" (не случайно има и МК на позиции не точно на границата, но в обсег през първия, най-късно втория ден да преминат в контранастъпление) и да продължи, докъдето си иска на запад. Между другото така стои въпроса и с авиацията от "втория" ешалон, което ме навежда на мисълта, че тази от първия е тенденциозно оставена като жертва. А това във втория ешалон пак е много повече от всички германски въздушни сили, които вземат участие в нападението на 22 юни. Ако такова струпване на войски от всякакъв калибър цели класическа отбрана (т.е пасивна), то и Сталин и целият му ГЩ явно са за освидетелстване, освен че си нямат и представа от военно изкуство, наука и война... Това последното нещо не го вярвам, дане кажа - хич.

Римлянин, много добро изложение и фактология. Доста полезна за това, дето съм замислил да нахвърля относно първата половина на 5 век, хуните и състоянието на двете части на империята през призмата на икономиката, религията и политиката.

Нещо си в грешка. За тази директива изобщо не съм се произнасял, тъй като нямам необходимите познания и информация, за да я обявявам за фалшива или не. Това, което те питах е за разликата между политически и военни документи, и според теб, каква е субординация между тях във въпросната епоха. Не съм получил отговор до момента и затова не виждам какво да коментирам по посочената Директива...

Науката не се отъждествява само с терминология. В науката е важен метода и методиката на научно изследване. За тях нищо не споменаваш... И се изисква адекватност на заключенията с известните и доказани факти. Кои факти се считат за доказани също е въпрос на методология, а не на субективни усещания. Бих желал да чуя твоята версия за разбирането на путиновите историци. И нея да подложа на научен анализ, ако се налага, но ти нещо не искаш да я изразиш, въпреки че всяка втора дума ти е, че еди кое си конкретно заключение било путиновска версия, ерго и фактите по нея са фалшиви... Удобно, но крайно ненаучно.

В същност, каква версия трябва да ни пробутват путинските историци, че не разбрах? ПП - в науката изрази от сорта "цял свят знае" не е доказателство за нищо, освен ако в цял свят хората нямат способност да предвиждат бъдещето. Иначе, хората знаят това, което им се представи за истина. Една от целите на науката е именно да разкрие дали това, което хората знаят е истина или не.

Браво! Много интересно и полезно четиво!

Май, пак не схвана какво писах по-горе... Я, аз да те питам - ти между политически и военен документ правиш ли разлика? И кой е определял по това време нещата в СССР - армията и генералите или ПБ на Партията, начело със Сталин?

Пресилено мнение. Редица части в състава на МК от "първия ешалон" не са на самата граница, а на десетки километри от нея. Така, както е нормално за бронетанкови войски, които ще пресрещнат настъпващ противник и с контраатака ще го отхвърлят назад, навлизайки в негова територия. Типичен пример е първото танково сражение между съветски войски и германски - съветската 5 т.д срещу 20-та т.д на Вермахта около р. Неман (не случайна казвам "около", защото между съветските източници и германските има разминаване дали се е състояло на западния или източния бряг), която не е на 800 м от границата. Докато не се разсекретят съветските източници, можем само да гадаем със степен на вероятност за политическата концепция. Т.е дали Сталин е искал да нападне пръв или е карал германците да го направят, а той като "жертва" в "защита" пак да стигне до Ламанша. Или и политическата стратегия е била само за защита. Разположението на армиите дава само косвени доказателства, но не и пряк отговор. По-скоро това засекретяване на политическите документи, цели 75 години след въпросните събития (1939-41), като че ли иска да прикрие нещо твърде неудобно...

Точно! Тамън и аз щях да се намеся, защото Смоленов е философ и то не лош.

Спандьо, ако требе да бъдем научно коректни, туй нещо не е точно българин, а пра-прабългарин. Те, българите, после с времето станали по-красиви като нас сега.

Взе ми думите от устата! Тамън си мислех авторитетно да обясня, че това не е извънземно ами прабългарин от очно-дръпнат произход, затова малко мяса на извънземно... Римлянин, стига си плашил автохтонците...

Планове е имало. Това е безспорно. Солонин представя достатъчно доказателства за т.нар. "червени пакети", които командващите армии или групировки са били получили доста преди 22 юни, 41 година и които е трябвало да съхраняват лично под заплаха от разстрел ако ги отворят на своя глава. Трябвало е да ги отворят в присъствието на политически офицер, когато получат съответната заповед от върховното командване. Разбира се, това са локални заповеди, но подчинени на някакъв общ план и стратегия. От тези пакети, за които е безспорно, че са отворени на 22 юни било по заповед, било на своя глава (въпреки заплахата за разстрел, но пък немските армии пред очите ти също са смърт), прави впечатление едно - всички танкови съединения или т.нар МК имат нареждане да напредват в конкретни посоки на запад и то на стотици километри в тила на германците (средно между 80 до 100 км на ден, а пакетите са съдържали инструкции за една седмица). Т.е, безспорно е, че общият план изобщо не е почивал на защитна стратегия, а на нападение или контранападение. Това, което руснаците са засекретили е големия, общият план, който ще даде отговор на въпросите дали Сталин е планирал първи да нападне или целта е била да се провокират германците (нямам предвид локални провокации по границата, които са били строго забранени), та те първи да нападнат в един момент, виждайки какви огромни съединения се струпват от съветска страна без точно да знаят какво е планирано. Защото германците така и не успяват да се доберат до този общ план за разлика от плана Барбароса, който съюзниците си разменят още преди мастилото под дерективата да е засъхнало (дори го дават и на Сталин, за който съветската историография твърди, че казал, че това е "провокация"). Може би шокът, в който изпада Сталин в първите седмици след началото на войната (мисля, че вече няма нормален човек да вярва, че това било заради "вероломното" германско нападение) се корени именно във факта, че той е ужасен, като вижда, че огромната армада, с която е планирал да стигне поне до Берлин се топи като лански сняг пред в пъти по-слабите и малобройни германски войски.

Обаче, различните религии дават различен формат за "моралност". Какво правим тогава, за да определим кой е морален и оттук, че точно неговите постъпки са морални, т.е "добри" и "правилни"? И как Бог се намесва в цялата работа, защото "моралността" е негова визия според вярващите? Вярващ да обяснява логика е меко странно казано странно. Ако аз дарявам пари, за да се ремонтира един църковен храм не защото вярвам в Бога, на когото е посветен този храм, а защото храмът е нещо изумително и красиво като човешко творение (дето им викат "паметници на културата", например) това добро ли е или не с оглед на мотива за дарението? Самото деяние (даването на дарение) или мотивът за него са определящи, за да го определим като добро или не според категоричните императиви на религиите?

Скуби, много добро впечатление правят работите на съвременния руски историк Марк Солонин. Може и да има и други като него, но поне аз не съм попадал. Най-добросъвестно и както изискват правилата за сериозни и обективни научни разработки, в самото начало изчерпателно посочва кои източници ползва и с оглед на които гради предположенията и заключенията си. Доста критикува две неща: а/. че в съветската и съвременната руска историография много се лъже и б/. че повечето съветски източници за ВСВ са необяснимо защо все още засекретени (а, тези на НКВД почти изцяло). Когато дава даден факт, го приема за безспорен само ако е потвърден и от двете страни (съветска и германска) и това изрично го посочва. Да се надяваме, че това ще стане по-устойчива тенденция, но пък пак не решава въпроса с липсата на най-важните и достоверни съветски източници... ПП: ако не си гледал този документален филм с негово участие - препоръчвам ти го. Не се притеснявай, че изглежда все едно, че няма нищо - натискаш бутона за стартиране и филмът започва. Защо е така, имам някои съмнения, но това е друга работа:

Интересно е развитието на нещата. Въпреки че Сталин трупа войски по западната граница от 1939 година, Хитлер си трае, включително и поради невъзможност да направи нещо друго. На 25.11.1940 година Шуленбург изпраща шифрована телеграма №2362 до Имперския министър на външните работи (получена според германските архиви на 26.11.1940 год. в 08.50 часа), с която докладва отговора на Молотов относно поканата за присъединяване на СССР към Тристранния пакт (поканата е направена на 13.11.1940 година на разговорите между външния имперски министър и Молотов). Отговорът е, че СССР е готов да приеме проекта за Пакт на четирите държави за политическо сътрудничество и икономическа взаимопомощ при четири съветски условия: а/. германците да се изтеглят от Финландия, защото тази държава според договора от 1939 год. е в съветската зона на влияние като СССР е готов да защитава германските икономически интереси в тази страна (износ на дървен материал и никел - изрично посочени); б/. в близките месеци безопасността на СССР откъм Проливите да бъде гарантирана чрез сключване на пакт за взаимопомощ с България, която да се включи "в зоната на безопасност на черноморските граници на Съветския съюз" и СССР с помощта на Германия да получи бази на сухопътни и военноморски сили на Босфора и Дарданелите при условията на дългосрочна аренда; в/. Зоната южно от Батуми и Баку по посока на Персийския залив да се признае за център на териториалните стремежи на Съветския съюз; г/. Япония да се откаже от правото си на въглищни и нефтени концесии в Северен Сахалин. И за целта се предлага сключване на трети секретен протокол между Германия и СССР за Финландия, четвърти секретен протокол между Япония и СССР за Северен Сахалин срещу съветска компенсация, пети секретен протокол между Германия, СССР и Италия относно България... На 05.12.1940 година на съвещания в райхсканцеларията, Хитлер възлага на Браухич и Халдер, ГЩ да преработи плана за нападение над СССР и да му го представи във вид на проект за директива... Това всъщност е директивата, с която се утвърждава плана Барбароса.

Обръщам внимание на модераторите и администраторите да вземат мерки срещу подобен стил и интелект на изразяване, който е всичко друго само не и присъщ за БГ Наука. Благодаря.

За основен принос в европейския ТБД трудно можем да говорим. Безспорен факт е, че най-кървавите и мащабни битки с най-много участници са на източния фронт и именно РККА с огромни загуби унищожава мощта на Вермахта. За някои, за които войната е само пистолети и пушки това е достатъчно, независимо от загубите (във чисто физически, икономически и интелектуален аспект на потенциала). Ако така бакалско-идеологически и опростенчески гледаме на нещата темата е изчерпана (където са 20-25 милиона загуби, там са и 35-40 милиона, примерно). Но, едва ли това е сериозен поглед в стила на задълбочено и обективно научно отразяване. Приносът се определя с оглед на резултата, цената му и на последиците. Защото животът продължава и след военната победа. А има и пирови победи. За СССР без помощта на САЩ евентуалната победа над Германия щеше да е пирова. Защо ли? Защото на първо място, общите военни загуби щяха да са още по-големи и ужасяващи, което щеше да задълбочи още повече демографската криза след войната. Отделно, количеството на погиналата интелигенция (във всеки аспект) щеше да е още по-голямо с още по-ужасяващи последици за следвоенното състояние на СССР (на фронта са вземали не само работници и селяни, ами масово и хора на науката, изкуството и прочие). Икономическата и военна помощ на САЩ по лендлиза пряко намалява тези загуби и то не само на фронта, ами и в тила (самите руснаци не крият какъв глад и недоимък е било в тила сред мирното население, което е произвеждало военната техника, а какво остава за тези, които не се ползвали с "привилегии", защото не работят за фронта и до какво е водела липсата на храни и медикаменти особено през 1941-1944 година). Суровините и материалите с военно предназначение, директно получени по лендлиза са позволявали две неща едновременно: а/ да не се губи време и ценен и недостигащ ресурс за извличането и транспортирането им до производствените мощности; б/. да се произведе навреме необходимото въоръжение с оглед потребностите на фронта, а това последното често печели битките, нали? За сравнение - точно обратното положение при германците и последиците от това във военно отношение. За ефекта на военния транспорт с оглед на динамиката и начина на водене на тази война вече говорих и не мисля да се потварям. Американската въздушна мощ унищожава масово не само градовете на Германия, но нанася сериозни удари върху военно-производствения потенциал (разбира се, с оглед на използваното резултатите не са били толкова внушителни, но това не означава че не са със съществени последици). Тези въздушни рейдове в чисто военно отношение принуждават Вермахта да отделя значителни противовъздушни сили на запад и изтребителна авиация, които иначе са могли да се използват на източния фронт. Макар и несравнимо като мащаби, военното присъствие на САЩ и неговите военни операции в европейския ТБД най-основно ангажира през 1942 до есента на 1943 година: а/ по операция "Факел" - над 250 000 войници от Оста като германските войници в Африка (Тунис) са общо малко над 125 000, а останалото са италианци (по данни на Айзенхауер, потвърдени от Базил Харт в неговия труд за ВСВ - издание 1970 година).; б/. при десанта в Сицилия малко пъ-късно - 60 000 германци и 195 000 италианци (по данни на германските архиви, цитирани от Б.Харт в горепосоченото издание). Най-простата бакалска сметка, която много допада на някои тук, показва, че ако не бе военната намеса на САЩ, само до тук през 1942 година Хитлер е можел да насочи на Източния фронт и особено в сталинградското направление още поне 185 000 германски и 300 000 италиански войници, ведно с танковите дивизии. А, това дали би променило развоя на бойните действия е интересен въпрос като се има предвид, че 6-та армия е в крайна сметка малко над 300 000 човека или пък, че съвсем малко не достига на германците (40 километра) поради липса на войници и танкове да разблокират 6-та армия от зимния чувал. А ако това бе станало... Отделно през май, 1944 година въпреки изключително тежкото положение на източния фронт Хитлер и принуден да държи във Франция, Белгия и Холандия 58 дивизии, от които 10 бронетанкови в очакване на съюзническия десант (пак по данни на Б.Харт в посочената книга). Това, че някои мъдреци тук считат, че в тези 10 бронетанкови дивизии имало общо 100 танка е негов проблем на прочит и осмисляне, и на познание. И ако през 1944 година тези сили едва ли са щели да обърнат хода на войната, то със сигурност щяха да доведат до още по-големи загуби на време и на сили при руснаците. И това е само кратка ретроспекция на приноса на... трохите. С което приключвам участието си в тази тема, защото не виждам смисъл да предъвквам очевадни неща.

Скуби, не е само до икономическия потенциал. Американските части в Европейския ТБД принуждава Хитлер да отделя все повече и повече военни сили, които вместо да са на източния фронт са в Африка, Италия или Франция. А това е факт, а не идеологически лозунги. Така че, може да се разсъждава за степента на приноса, а не за пълната му липса или обявяването му за "трохица". ПП - в същност, самият факт, че fоще от 1942 година Сталин е доста настоятелен за втори фронт (като няма предвид английските войски, които и без това се бият в Средиземно море и Африка), показва, че дори за руснаците едно такова отвличане на вниманието е добре дошло и повече от желано. Т.е за Сталин дори е принос, а за някои мъдреци тук - не е. Абе, хора всякакви...

Твоята логика и начин на мислене вече станаха ясни. Що се повтаряш? Или ако едно нещо се потвори n брой пъти, то става истина?

Пак подменяте поставената тема. Тя не е дали СССР би спечелил войната без намесата на САЩ (което си е чиста алтернативка), а как и в какво се измерва намесата на САЩ, та да се брои за заслуга за спечелване на войната над Германия.

Да, де - по ленинската философия, че за победата на комунизма е готов да похарчи и 90% от руския народ, т.е целта оправдава средствата, нищо няма значение и нищо извън правата политика на партията не е и не може да е принос, защото жертвите са без значение. Сега вече ви схванах логиката...

Има два вида генерали: едните служат на армията си и не прахосват напразно живота на войниците си, другият вид е тези, дето служат на властта. Жуков е от втория вид. Само, за да е първи сред тези, завзели Берлин, Жуков в кретенски атаки жертва около 306 000 човека (убити, изчезнали и ранени) в битката за германската столица... А, отделно никой от вас даже не се сети какъв глад е бил в тила. Колко цивилни са измрели по време на войната поради липсата на достатъчно храни и медикаменти, дори и при условията на лендлиз. И колко по-голяма щеше да е цифрата, ако го нямаше този лендлиз.

Извинявай, ама това са пълни глупости... Я, направи един анализ колко още стотици хиляди или милиони руски живота щяха да бъдат погубени без тази "трошица"? Или за вас човешкият живот е без значение...