DendroaspisP

Не бъркам, Алва. Не случайно посочих, че Римската империя е и вид цивилизация като първото голямо териториално обединение, което не просто завладява, но и асимилира и налага всички или поне повечето аспекти на живот на завоевателите. Нещо, видяно за първи път в историята в тази част на света. Така че, в исторически аспект между двете има доста голяма тъждественост. Е, ами варвари са си в социално-политически и обществен аспект, както и в технологичен аспект. В този смисъл са си такива, приравнени към съвременните понятия. Къде са великите социални, обществени, технологични и научни открития на целия този мюсюлмански свят в съвременен аспект? Ами няма такива просто в този свят. Има учени мюсюлмани, но те работят в средата на интелектуалния елит на Европа или САЩ. Факт.

Алва, приятелю, като че ли съм по-склонен да приема интерепретацията на Римлянина. Говорите, че римската империя била в упадък. Дали си мислите, че те са мислели, че са в упадък? Или той "изведнъж" им се стоварил на главата и от славната до вчера империя, те изведнъж се оказали упаднали и губещи? Ако не се лъжа, първите заселвания на варвари в граничните лимеси са станали още по-времето, когато империята се е имала за непобедима и действително е имала и победи над тези варвари (май беше още по времето на Антонините, а това е несъмнен пик в развитието на империята). Но, като всяка империя или вид цивилизация от друга гледна точка, тя стига степен на пределно развитие/разрастване (екстензивно) и на вътрешно, интензивно обществено развитие. Когато започва срива й, тя е на върха на военните техонологии, има прекрасни и добре обучени "генерали", но обикновеният войник вече е тотално "разглезен" от лустрото и благата на цивилизования живот и не струва и половината от грубата същност на войника от времето на Марий, Сула или Цезар, въпреки че е по-добре екипиран и обучен в нови техники и от офицери с повече заучен опит. Същото, според мен, е сегашното положение на Стара Европа, включително и по отношение на въоръжените й сили. Може да не е още в пика на залеза си в това отношение, но морално тя е с изчерпани сили и освен технически джажи вече не ражда нищо ново и качествено прогресивно в обществен и цивилизационен аспект. А, новите варвари са доста по-витални и доста по-устойчиви, макара и на доста по-ниско и военно, и цивилизационно ниво. Ислямът по същността си е вид военна религия поне като исторически произход и пасва идеално на това по-ниско и дивашко ниво на възприятие, където е по-важна победата над "врага", а не толкова цената и жертвите (както знаеш, те отиват в оня небесен бардак, щом са отдали живота си за "правата" вяра). Не правя критика на исляма, но той пасва идеално на една завоевателна инвазия, защото му липсва християнската философска мисъл, базирана на опрощението, саможертвата за греховете на другите и надеждата за изкупление и възкресение. Абе, нещо такова в обективен аспект.

Алва, я развий малко по-подробно тази твоя отпимистична теза, за да видим на какво се базира.

Алва, три плюсчета от мен! Написаното е интересно и исторически смислено.

Дано, ама надали, щом основната цел е звонкови монети в големи количества...

Както казваш, ако няма проблеми при съсобствениците, съвместното владение като проява на съвместна фактическа власт се упражнява де факто чрез съвместно управление и ползване. Ако обаче не се разбират, как всеки си владее "своята" част ми е въпроса?

Абе, на пръв поглед като, че ли е възможно, но като се замислиш - фактически как се осъществява, за да е ясно и как се възстановява фактическа власт при въвод. Те, нещата са свързани. Защото, тук виждам една опасност - ако не е ясно как се възстановява точно фактическата власт над "твоята" част, значи съдебният изпълнител има опасност да го въведе и в частта на другия съсобственик, а това вече е проблем.

Адаш, именно за държаната част става дума. Коя е точно тази държана част в материален, фактически смисъл? От всеки един квадратен милиметър от имота, коя точно е твоята част и коя на съсобственика? Проблемът идва от това, че съсобствеността е абстракция, а ревандикационният иск има за цел ефективно връщане на владението (т.е фактическата власт) върху вещта, само дето при съсобственост не е ясно, коя точно (извън математическите пропорции) е твоята част от вещта. Иначе, да водим такъв иск само, за да прекратим придобивна давност е все едно да стреляме с топ срещу мухи.

Става още по-интересно, като се има предвид, че става дума за идеална част от всяка материална частица от имота, а не че имотът просто е разделен на две части, макар и без делба.

Като чета цялата дискусия до сега, ми се струва, че именно тук е "заровено кучето". Защо Крум, който несъмнено знае за готвения поход и вероятно доста детайли за плана му, допуска тези първоначални поражения? В планинските проходи, които тогава са граница между двете държави, с много по-малко люде може да се направи непробиваема защита или поне толкова кръвопускаща за нападателя, че да е Пирова победа. Краят на Никифор ясно показва, че на подходящ терен и многобройна армия е обречена на поражение. Явно в историята за този поход и война има важни детайли, които са ни неизвестни. За съжаление. И можем само да спекулираме (в положителния смисъл на думата).

В същност, годините са повече, но по-интересното е, че ако се направи един смислен икономически анализ, излиза, че за Източната римска империя е било по-изгодно и евтино да плаща данъка на Атила вместо да сбира войски и да се бие с него. 1/3 от постъпленията от данъците, събирани от провинция Египет били достатъчни да покрият редовните годишни вноски за хуните. Хуните нападат различни райони, но не завладяват. Даже искат да се обособи пазар на границата, за да могат там да си харчат парите (барабар с подчинените германски вождове), получени от византийските плащания срещу... византийски стоки. Дори отказът на византийците за това е причина за една от поредните войни. Абе, хич не са били прости византийците, т.е източните римляни. В края на царуването на Атила, а и при наследниците му, когато решават, че вече не им отърва да плащат данъци, византийците си пердашат както се полага хунските отряди. До колкото си спомням, даже главата на един от синовете на Атила е изложена във Форума в Константинопол.

Римлянин, никакъв майтап, ти казвам. Ей на, снощи прекалих малце с бирата и след това цяла нощ ги сънувах ония от Нибиру... Даже ми и говореха нещо сериозно, ама като не им знам езика... Добре, че по едно време пропя петелът на съседа, дето го отглежда на терасата (т.е съседът отглежда петел, а не обратното), та се събудих...

Я до какъв извод стигнала американската историческа наука: http://www.bulgaria.utre.bg/2014/08/08/249076-bulgaria_e_zemyata_na_nay_drevnata_tsivilizatsia

Малей, Алва, някакви спортисчета ти напълзяха в темата и ти оборват тезата! Където и да си се скрил, за да спортуваш тайно, идвай веднага да ги разгониш и забраниш!!!

Да де, ама има една малка и съществена разлика. НРБ не бе нито икономически, нито политически съюзник на Гърция и Турция, а принадлежеше в друг военен и то "враждебен" блок. Все пак, неслучайно това време се нарича в историята "Студена война", а не "Студено приятелство". А през юни, 1941 година СССР и Германия са и политически, и икономически "приятелски" държави. Защо му е на Сталин като не очаква нападение от Германия да я плаши и да вдига гюрултия като това струва огромни средства на държавата му? И най-важното, защо през юни продължава да тече мобилизация (и явна и скрита) в СССР, като че ли вече струпаните три поредни набора не са достатъчни за "гюрултия"?

Е, съвсем я превърнахте в селска раздумка. Танк, в серийно производство да се пази в такава тайна, че да не разберат чуждите разузнавания по онова време докато танкът в хиляди бройки не се появи на бойното поле (едва ли не). Това, да не са ви хипотетични чертежи или единични прототипи, че не правите разлика между нещата?

До началото на войната (съветско-германската), съветските специалисти са имали пълен достъп до германските заводи, където се произвеждат военната техника и са можели да си купят всеки образец, който искат - и танкове и самолети. По икономическата спогодба, не малка част от цената на суровините и материалите, германците заплащат в ноу-хоу, чертежи на всякаква военна техника и т.н. Така че, да се твърди, че съветското разузнаване е било залъгано от някакви митични германски танкове, които още през 1941 година са били в серийно производство е просто нелепо...

Това, че Сталин е считал, че англичаните използват дезинформация за свои цели е нормално. Той самият борави с дезинформация, германците - също. Обаче, ти го изкарваш някакъв наивник. Защо ли? Защото в края на 1940 година обективните факти са такива, че може да се формира само един обоснован извод - и да иска, Хитлер не може "да се справи" с Англия. Въздушната война е загубена - т.е германците нямат въздушно господство. Английската флота е непокътната и владее Ламанша, докато германската вече здраво опарена, се крие из пристанищата (затова морската блокада е английска, а не германска по това време). Подводният флот на Германия е все още недостатъчен, за да отблъсне английската флота при десант. За десант и то с някаква вероятност на успех са необходими специални десанти съдове за поне 35 дивизии (първа вълна). Германците ги нямат... Почти всеки ден английската авиация атакува пристанища и унищожава шлепове и каквото намери закотвено там. И ти мислиш, че всички тези факти не са достигнали до Сталин по линия на разузнаването на НКВД или на военното разузнаване? "Морски лъв" дори да приемем, че изначално не е отвличаща операция, след ноември 1940 година е пълна химера за всеки здравомислещ политик и военен.

... Съжалявам за повторението на постинга, но ми дава от вчера някаква грешка в Database на форума...

Нещата стават доста интересни, ако човек се зарови в детайлите. На левия (т.е северния) фланг на група армии Център, в полосата Вирнюс-Гродно, 3-та танкова група и 9-та армия на Вермахта се подкрепят от 8-ми въздушен корпус на генерал Рихтхофен. Тъй като според плана Барбароса, основният удар ще осъществява от групата армии Център, най-добрите и най-многобройните сили са съсредоточени тук. 8-ми въздушен корпус е ветеран от началото на войната - участвал в полската и френската кампания, в битката за Англия и в битката за Крит. Буквално дни преди 22 юни е дислоциран на Източния фронт. Освен това е най-многобройният. И включва във себе си: три авиогрупи от хоризонтални бомбардировачи Дорние Do-17Z (I/KG2, III/KG2, III/KG3) и четири групи пикиращи Ju-87 (II/StG1, III/StG1, I/StG2, III/StG2). По щат една авиогрупа хоризонтални бомбардировачи е 40 самолета, но на 22 юни в летателно състояние от трите авиогрупи има респективно - 21, 23 и 18 самолета - общо с четирите командирски 66 бомбардировача. При пикиращите бомбардировачи положоението е малко по-добро - изправните, участнали в бойните действия първия ден са 103 самолета. Общо 163 самолета... Във 2-ри въздушев корпус (южния фланг на група армии Център) е имало само три групи Ju-87 с 94 изправни юнкерса. Т.е цялото настъпление на група армии Център се подкрепя от 257 бомбардировача. Ни повече, ни по-малко. В полосата на група армии Север и ЮГ в първите дни на войната няма нито един пикиращ бомбардировач. Факт. Освен това, редица от целите са били в дълбочина на съветския тил и много често германските изтребители не са могли да оказват защита на бомбардировачите, което е водело до не малки загуби на бомбардировачи. На 22 юни Луфтвафе вдига срещу СССР 66 ексадрили изтребители, организирани в 22 изтребителни авиогрупи или общо 1036 самолета. Срещу тях на първа линия са 64 изтребителни авиополка с 320 ескадрили или общо 4200 самолета. Още 763 изтребители има от авиацията на флота (Балтийски и Черноморски). За резервите на втория ешалон трудно може да се каже колко самолета са, но прави впечатление, че още на четвъртия ден от войната (25 юни) ВВС на Западния фронт получава още две въздушни дивизии с около 400 самолета, а до 17 ден още 452 самолета. Според това, което може приблизително да се установи, към 22 юни СССР е имал около 11 500 изтребители. Проблемът е, че с изтребители не се борят танкове (ракетите тип "стреляй и забрави" още не са открити). Въоръжението им не става - оръдие MG-FF на Ерликон с борнебоен снаряд 115 грама с начална скорост 585 м/сек, заменено постепенно от септември с по-мощното MG-151/20, но и то не може да пробива дори бронята на леките Т-60 и Т-70... Статистиката при бомбардировачите е също отчайваща (при това по данни на самите руснаци). За успех се счита, ако се уцели квадрат 200/200 м с най-използваните бомби - осколачно-фугасни от 100 и 250 килограма или при Хеншел - 6 по 50 килограма, но за да се изкара танк от строя се иска пряко попадение. Вероятността да се уцели квадрата 200/200 метра от 2 километра височина, нормална за хоризонталните бомбардировачи е 74%, което означава, че за пряко попадение остават... 0.4%. Пикиращите Ju-87 имат далеч по-добри показатели - отклоние от 30 метра в квадрата 200/200 м. Лошото е, че ако бомбата се взриви на 30 метра от танка, това не е пряко попадение и танкът не е поразен. Като се комбинират двата фактора - брой германски бомбардировачи и степен на поразяване, става ясно, че германската авиация просто няма как да е изтребила хиляди съветски танкове в първите дни на войната. Отделно, бомбардировачите не са имали за приоритет борба с танковете, а дареч по-важни задачи - унищожаване на летища и поддръжка на настъплението на танковите клинове (стратегията още от Полша и Франция) като танкове битки има само на отделни места при това настъпление.

Стефане, кое е фантастика? Ти имаш ли си представа с колко бомбардировачи са разполагали германците на 22 юни?

Ти, остави това, ама се замислих за какъв дявол му е на Бог да изживява в аванс всичките глупости, дето творят и вършат създанията, сътворени по негов образ и подобие? Или той просто има в аванс по-късно изживяно знание? Ама той като го има в аванс, то по-късно ли е изживяно или просто е реплика на неговото съзнание? Голяма метафизика...

Абсолютно вярно! Ще дам един божествен пример - на редовния изпит по Облигационно право един студент бе усърдно подготвен за отрицателна оценка, но по липса на регламент за такъв резултат трябваше да му пиша само "две" положително. Явява се на поправката и го питам - днес чел ли си, а той вика: попрелистил съм тук-наме, но имам предчувствието, че тази работа няма да свърши добре и ме гледа с едно обожание и надежда в погледа, все едно съм нещо богоравно. И какво да ви кажа - цял Нострадамус плюс Ванга се оказа. Сега ще се готви за ликвидация... Аз си мислех, че това е резултат от причинно-следствените връзки между нещата в обективния свят, а то се оказва, че е божествена промисъл...

Знаех си аз, че всичко е разработки на военните! Или на извънземните?

Няма никаква сложност на ситуацията и митична манипулативност. Въпросът е повече от прост от военно гледище - колко пехота, танкове, артилерия, самолети и какво още се сетиш е било достатъчно за СССР за да е готов за война със света, с Германия или с марсианците?